www.3iks.fora.pl

Mist

Robiłem sam

Panesz · Wysłany: Sob 5:59, 26 Mar 2011 Temat postu:

Dziwne te ukraińskie "poliaki". Raz są, drugim razem prawie znikają, lub ich nawet nie ma.
Wydaje mi się, że mapa z 1989-tego byłaby najwłaściwsza, ale dlaczego polacy uciekli na przykład z Obłasti Wołyńskiej Łuckiego do obłasti żytomierskiej? Możesz to Miście wytłumaczyć? Albo nie zdziwiłbym się, że w Czrtnihowskiej, Sumskiej, ale już chyba nie w Połtawskiej jest najmniej Ukraińców. (Połtawska już nie, bo w CHarków jest jak najbardziej ukraiński.

Fajne to, ale dla wielu jest za dużo mylące.
Zdaje mi się, że znaczące jest tu, kto i kiedy te dane zbierał. W jaki spośób służyły one do przedstawiania naszej polskiej narodowości. Jak też wiadomo, Jak się mówi po rusku czy ukraińsku a jest się też polakiem,(uważa się dana sposoba) to co chciał wykazać spisujący ankieter? A czy w każdym okresie opłacało się ankietowanym przyznawać do polskości pochodzenia?
Mapy nie przedstawiają ani repartiacji, wywózek czy migracji polaków.
Lepsze byłyby mapy czy zestawienia wielonarodowościowe.

Mist · Wysłany: Sob 7:00, 26 Mar 2011 Temat postu:

"Pol'aky". To sa dane spisow ludnosci. W radzieckich i ukrainskim spisach pytano o narodowosc, a nie jezyk. Gdybym przedstawil mape jezyka polskiego, to wygladaloby jeszcze bardziej bolesnie. Poza tym w polskiej wikipedii w szowinistycznym art. "Polacy na Ukrainie" pisza, ze Rus Czerwona do XI w. pierwrotnie byla zamieszkana przez polska ludnosc, a potem zrutenizowana; a teraz u nas mieszka ponad 2 mln Polakow, wiec nie wszystko utracone. [link widoczny dla zalogowanych]

Znalazlem, ze w obwodzie Wolynskim w 2001 mieszkalo mniej 0,1%. To jest "~0%" oznacza, ze Polakow bylo bardzo malo. Panesz, napisz, jakbys chcial zestawic polska ludnosc z innymi narodowosciami, jak takie mapy musza wygladac? Moge zrobic odrebne mapy dla np. Ukraincow i Rosjan, wszystko jedno rozmieszczam je w wikipedii.

Panesz · Wysłany: Nie 8:38, 27 Mar 2011 Temat postu:

Czy coś by wynikało z proporcjonalności narodowości w każdym obwodzie?
W tym w głównym rozbiciu na ukraińców-rosjan-polaków. Przecież nawet ukrainiec do ukraińca na Ukrainie nie przystaje. Weźmy więc zachodnich rusinów(hucułó, łemków, bojków) i bukowian(pochodzenia mołdawsko-rumuńskiego + dodatki węgiersie i słowackie), Krym i tatarzy, Zaporoże ukraińsko-rosyjskie, zagłębie Donieckie czy Charkowszczyznę z okolicznymi obwodami, i białorusinów na Polesiu. Nie sądzę, aby coś to miało dać.

Bardziej interesujące są mniejszości narodowe i ... ich dążność do Ukrainy w granicach współczesnych. A tu nie potrzebuję mapek, bo prawie wszyscy i wszędzie, w każdej krainie jest za jedną Ukrainą. Nie wyłączając z tego polaków osiadłych na terenach współczesnej Ukrainy (patrz wykres wyżej) od wieków, czy nowych napływowych dopiero wrastających w społeczeństwo ukraińskie. (Nie licząc oczywiście Wandy Wasilewskiej, która niby była pierwsza!)

Wnioski: Przez poprzedni wiek (100 lat) ilość ludności pochodzenia polskiego (jak określa wykres) "spadła znacząco"
1900 r. - 1,263*1000 000 = 1 mln 263 tys. , 2001 r - 144 tys. dco nijak się ma do 2010 r. - 2 mln. Jest tu przekłamanie, dane są nieadekwatne.
Jak dotąd a to chyba Miście potwierdzisz, i nie chodzi tu tylko o "Swobodę", prawie wszyscy mieszkańcy bez względu na pochodzenie i narodowość są za jedną Ukrainą i prawie nie występują na Ukrainie separastyczne ruchy do jej rozbijania i wychodzenia z jej dzisiejszych granic.

Mist · Wysłany: Nie 9:14, 27 Mar 2011 Temat postu:

Mist · Wysłany: Nie 16:21, 27 Mar 2011 Temat postu:

Panesz · Wysłany: Pon 5:16, 28 Mar 2011 Temat postu:

W każdym bądź razie ten tygiel narodowy, jakim jest Zakarpacie potrafi się i pięknie różnić i pięknie współżyć.

Tak było i jest i to mi się podoba!!!

Mist · Wysłany: Pon 7:37, 28 Mar 2011 Temat postu:

Panesz · Wysłany: Wto 10:59, 29 Mar 2011 Temat postu:

A gdzie Mołdowa czyli Mołdawia? Trochę zahacza o Bukowinę! Trochę mołdowian tam też jest! A na Mołdawi pobok każdej chatynki,za miast ogródków warzywnych czy kwiatowych - winniczki (zdrobnienie od winnice znaczy, a nie ślimaczki winniczki!)
I Odessa i słynne schody Potiomkowskie ... (chyba są!) I tak rowierkiem przez Mołdawię. Zdaje się marzenie sforsowanie tej trasy rowerkiem, to już nie na moje bardziej możliwości niż na siły!

Litwa? - to ... chyba słyszałeś jak w przyjaźnie nasi się zbratali z litwinami podczas meczu w Kownie!

A z drugiej strony, to mamy inne tematy ukraińskie. Jak na razie żyjecie na Ukrainie
- procesem Kuczmy, czy wyszukiwaniem haków na Timoszenko. Znamy to w Polsce porównując wypadki z Kuczmą do naszego porminenta, jakim był W. Jaruzelski. Jaruzelskiego do dziś szukają i też nic nie znajdą.
- pogarszaniem się życia i rosnącym z tego powodu niezadowoleniem, niezadowoleniem.
- korupcją i nowymi ustawami Janukowycza w tej sprawie. Ujawnianiem coraz nowych jej przejawów.
- i na koniec np. mistrzostwami w pn., z tym, że są kłopoty z budowaniem stadionmó i będą, ale niewykończone, ale za to wyjdzie w ramach tych inwestycji lądowisko dla (10) helikopterów w ośrodku wypoczynkowym w Kanewie nad zalewem (w obwodzie czerkaskim ok 150 km od Kijowa.

Panesz · Wysłany: Śro 6:15, 30 Mar 2011 Temat postu:

Napisz coś Miście o językach używanych na Ukrainie, bo to mnie ciekawi. Jest wiadomym, że używacie prawie pół na pół ukraiński i rosyjski.
Z tym, że słyszałem, że zwłaszcza na południe od Kijowa powstaje coraz więcej szkół z nauczaniem podstawowych przedmiotów w języku rosyjskim!
Gdzie główne istnieją szkoły o nauczaniu podstawowym w języku rosyjskim czy innym, w tym czy są szkoły o profilu polskim? Jak jest na wyższych uczelniach.

A poza tym ile istniej odmian, gwar języka ukraińskiego. Jak mówią na zachodzie, a jak na wschodzie Ukrainy. Bo słyszałem, że bywa, że ukrainiec z jednego krańca nie za bardzo mogą się porozumieć w kolegą z drugiego krańca, jeżeli nie użyją rosyjskiego.
Litwinie walczą o zachowanie swojego języka, który jest bardziej niezrozumiały dla mieszkających na Litwie rosjan, a walczą też z językiem polskim, aby nie był powszechnie uzywany. A w sumie litwinów włąściwie jest garstka w porónaniu z okolicznymi krajami! Czyli walczą o swój język.

Na Białorusi wszystko (językiem urzędowym jest rosyjski, a białoruski nie mówiąc o ukraińskim, jest używany tylko lokalnie.

W Polsce są ośrodki litewskie, białoruskie i ukraińskie, gdzie kultywywuje się te języki czy kulturę ludową. Z tym, że ośrodki ukraińskie są nie tylko na wschodzie kraju, a we Wrocławiu, Gdańsku, na Mazurach (wszędzie tam gdzie byli przesiedleni), a nawet w szkołach gimnazjalnych i i licealnych, gdzie można zdawać maturę w tym języku. Ponadto jest to potrzebne i nam i wam. Ciekawe czy tak jest na Ukrainie przynajmniej w pobliżu granicy. Jeżeli jesteś zorientowany, napisz.

Mist

Panesz, pozniej odpowiem na Twoj post, a na razie mnie wiecej interesuja 173,2 tys. Slazakow w Polsce, niz 10,1 tys. Rusinow w Ukrainie. Co to za narodowosc i czego chce Ruch Autonomii Slaska?

Panesz

Popatrz na Województwo Śląskie (Górnośląskie - bo jest też Dolnośląskie) i na mapa wyników RAŚ w wyborach do sejmiku wojewódzkiego w zeszłym roku (według gmin), co jest odzwierciedleniem, że istnieje taka społeczność o obrębie województwa.

a także miejsce RAŚ w polaryzacji. Jest ona dość duża zważywszy, że dotyczy połowę województwa.
[link widoczny dla zalogowanych]

Mają do tego prawo, ale powodzenia ich autonomii nie widzę, bo żądają prawie powtórki administracji państwowej. A to są koszty, nawet na najbardziej uprzemysłowione województwo w Polsce. W dodatku postałyby problemy rozliczeniowe z tą częścią "autonomicznej" Polski. W sprawach kultury i odrębności Górny Śłąsk jest ważnym ośrodkiem, ale takich ośrodków w RP jest więcej i niepotrzebna jest ta autonomia obyczajowa czy kulturalna. Ponadto jest to za mała regionalnie część RP, a większego zasięgu, a nawet poparcia uważam, że nie osiągnie. Jedyne co może osiągnąć, to pewne przywileje regionalne o ile Parlament im udzieli. Ale i tak ten rejon górniczy i tak ma pewne przywileje związane z nieopłacalnością i dużymi kosztami wydobycia węgla, które opóźniają restrukturyzację górnictwa. Też uważąm, że o to, nawet o dotychczasowe przywileje im chodzi. Jak to się mówi: szanse marne.

Jeżeli chodzi o wypowiedz proglramową J. Kaczyńskiego, to procesu nie będzie. Jest to tylko oburzenie. Też do tego wagi nie przykładam.

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to wiadomo, że jest kilka odrębnych regionów, a głóny podział jest na wschodnią część i zachodnią. Ale nie tylko różnią się używalnością języka ukraińskiego (gwarami) , ale popularnościami używania jężyka ukraińskiego i rosyjskiego na przemian.
Ale głównie ciekawi mnie jakie są różnice gwarowe języka ukraińskiego w różnych częściach Ukrainy.

Mist

Panesz

Mapa świetnie odzwierciedla (główe 3 kolory) wpływy na język ukraiński języków sąsiedzkich. No i podstawą ukraińskiego jest i będzie język T. Szewczenki. O ile mniejszościowe grupy będą zanikały, to jeszcze długo będą oddziaływały na słownictwo 3 podstawowe wpływy. Jeszcze dłużej będą oddziaływały wpływy wymowy i akcentów. Podobnie jak jest w Polsce. Dziękuję.

A tak dalej. Podałeś około 10 tys, Rusinów. Niemniej do rusinów można zaliczyć (bez Zakarpacia) nie tylko uważających się za Rusinów, ale rusinami też nazywają się Łemkowie Bojkowie, a także zalicza dość często do nich Hucułów (ci ostatni - to grupa już wybitnie ukraińska)

W Polsce podobne są wpływy sąsiedzkie z tym, że wpływ niemiecki był i jest nie na odzyskanym Pomorzu i Mazurach, a nawet nie na Dolnym Śląsku, ale na Opolszczyźnie, i miał duży wpływ na gwarę śląską (ten nieszczęsny RAŚ).
Nie jest tak pewne, że ukraiński, bo jak sam podałeś (mapa i kropki) język gwarowy nadsianski (chodzi o nasze Zasanie, Lubelszczyznę czy Roztocze) to przynajmniej nie jestem pewien, czy prędzej ich nie nazwać Rusinami. NA tych zaciągających z rosyjka... wołamy tu tajojki (od nadużywania zwrotu "ta joj" podobnie jak łem-ki czy boj-ki) Wzdłuż granicy wschodniej jest sporo ośrodków kulturalnych podlaskich (język białoruski i ukraińskich na lubelszczyźnie (łącznie z miestami wojewódzkimi) Bieszczady są zasiedlone przez bojków i łemków, którzy organizują u siebie i nie tylko watry (spotkania, festiwale, zajazdy).

Mist

Lemkowie, Bojkowie, Huculi - to poprostu grupy etnograficzne Ukraincow. Podczas spisu nazwali siebie Ukraincami. Co do wplywow sasiedzkich jezykow, nie zgadzam sie. Dialekty centrum Ukrainy sa bardziej podobne do polskiego, niz karpackie gwary. Jednak, jezyk bialoruski mial decydujacy wplyw na dialekt polnocny. Jesli jestescie zainteresowani, napisze niektore cechy jezyka ukrainskiego i jego dialektow.
Czytalem, ze polski i ukrainski maja 75% wspolnego slownictwa, a rosyjski i ukrainski - 60%, rosyjski i bulgarski - 70%. Rosjanie z Rosji nic nie rozumieja po ukrainsku, zero. Myslalem, ze udaja.