www.3iks.fora.pl

Panesz

Na sprawach finansowych i to tak ogólnych jak ilość i jakość pieniądza w stosunku do kraju, a tym bardziej o euro prawie nic nie wiem. Zdaje się, że tym rządzi prawo popytu i podaży nawet tego papierka i zabezpieczenia jakiegś, jak nie w złocie, tow gospodarce, rządzi .... giełda, więc się nie za bardzo mogę wymądrzać, a śmiało mogę się mylić.

Dlatego nie rozumiem co może w Grecji załatwić referendum. Chyba tyle samo co wrześniowe w Polsce, czyli nic. Po prostu można śmiało rzucić monetą i wybrać metodę postępowania wobec Unii Europejskiej - "przyjąć lub odrzuć plan ratunkowy oferowany przez greckich wierzycieli".

Przyjąć, co wyczytałem, znaczy tule co bardziej pogrążyć Grecję w kryzysie, bo zalecenia są nie do przyjęcia. Są nie do przyjęcia, bo za dużo tną, wręcz niedostosowane do sytuacji greckiej. Tak też może być.
Stąd jedyny wniosek - nie przyjmować, co daje takie same warunki, co przyjąć już bez możliwości pertraktacji lub już je utrudniające. I nie przyjmowanie planu uważam za lepsze rozwiązanie.

A co z bankami i Bankiem Greckim? Co ze środkami płatniczymi? I tu też jest zaczepienie, że waluta grecka jest związana z euro i kryzys grecki będzie się rozlewał na Unię. I dziś jak turyści z własnymi pieniędzmi jadą do Grecji ratować ceny ich towarów i usług, zostawią pieniądze jako środek płatniczy. I to całe powiązania. zależności i zobowiązania wszelkich rodzajów banków od międzynarodowych po państwowe i prywatne, powiązania gospodarcze, jak też wolniejsze i indywidualne podchodzenie do ratowania zadłużenia się Grecji jest lepsze. Jak tow każdej dziedzinie, zróżnicowanie jest i jak są kraje mniej i więcej bogate, są w tej samej dziedzinie kraje gorsze lub na skraju istnienia, ale są bo innej możliwości nie ma. Jak też nie widzę, aby Grecja mogła wyjść ze strefy euro, bo nawet, gdyby wyszła, to i tak jak nasz kraj, znaczy złotówka jest uzależniona od wartości gospodarczych przynajmniej sąsiadów, jak nie reszty świata. Powrót do drachmy kompletnie nic nie da.

Panesz

c.d.
[link widoczny dla zalogowanych].
Mam przypadek w rodzinie, że ktoś nie spłacał pożyczki w sporym czasie po terminie. Bo nie było go stać. I jak to w rodzinie, stosunki zostały zerwane, a pożyczkobiorcy stanęli na nogi, nawet inwestują, dalej pożyczają już gdzie indziej i rozwijają się, są dużo lepsi od pierwszego pożyczkodawcy, ale aby go spłacić jednak nie mają pieniędzy w powyższych oczywiście powodów. I nie spłacą jej nigdy, bo zawsze im brakuje, a też stosunki rodzinne prawie nie istnieją!

Z Grecją jest podobnie. Aby odbiła od dna, gdzie jej jeszcze dość daleko, potrzebny jest wstrząs. A jeżeli pożyczki MFW nie dały powodzenia, Grecję jest nie stać na jej nawet ratalne spłacenie, to .... niech się już ratuje sama. To jest najlepsze dla niej rozwiązanie. W końcu w rzeczywistości musi podjąć pewne kroki. Jak nie rządowe, czemu sami Grecy się nie zgadzają, to gospodarka im wskaże drogę wyjścia z impasu.

Tymczasem MFW i [link widoczny dla zalogowanych] musi pomóc Grecji w jednym lub drugim przypadku, jeżeli jeszcze liczy na spłatę zadłużenia chociażby w części! Przy czym liczę dodatkowo na opór greckiej mentalności. Ale też liczę, że im bardziej dojdzie do jakowyś uzgodnień, tym bardziej Grecja jako kraj się nie zmobilizuje. A już nie liczę, że kiedyś spłaci chociażby część zadłużeń! To by im należało podarować, roztrwonić po Unii, po Europie, nawet ten przypadek, jak i podobne, bo są na świecie, uznać za nieuleczalne lub uleczalne, ale w dalekiej nieprzyszłości.

Grecja też nie powinna wychodzić z euro. Wyjście z euro spowoduje, że już na regresję grecką nic nie będzie naciskać i bieda może zagościć tam podobna do somaliskiej. Euro jednak będzie trzymało Grecję jednak w pewnych ryzach, że coś musi robić w stosunku do innych krajów. I właściwie jest to wedle mnie jedyne wyjście dla Grecji na obecne wydarzenia. Ponadto Grecja tego nie przewiduje. Ponadto jak walutą grecką będzie euro, to system bankowy będzie coś tam kontrolował, kontrolował w swoim zakresie, jak też będzie mógł ukierunkowywać coś więcej w zagadnieniach gospodarczych.

Na tym, że Grecja zatrzyma euro, stracą, co już wykazują giełdy, euro, a także nasza złotówka podległa jednak euro, co nie wszyscy chcą to widzieć. Ale taką mamy Europę i tu mieszkamy i to na stałe i już. Na to musimy się zgodzić. Nie wszystko może iść do przodu, jak poniektórzy sądzą, że to wina tylko i jedynie PO z pomocą PSL-u!

Ps. A teraz wlazłem niechcąco i dodatkowo na [link widoczny dla zalogowanych]
Tak. Import i eksport z powodu drachmy byłby nieopłacalny. Wiadomo. Wzrost cen w jednym i drugim przypadku. A w artykule jest jeszcze o Beacie Szydło i jej i PiSu propozycjach, a także, ale lekka już dla mnie wzmianka o propozycjach wczasów w Grecji Ewy Kopacz.

Panesz

Zasada jest prosta. Tam, gdzie jest raj płacowy, tam gdzie między innymi Polacy wyjeżdżają, bo tam jest lepiej, lepiej płacą, lepsza opieka socjalna w postaci zapomóg na przykład na dzieci, na emerytury niedopasowane, czyli za wysokie do stanu gospodarczego, czyli w całej niby lepszej Europie, będzie podobnie jak w Grecji! Jest to oczywiste. Poziomy muszą się wyrównać. Przecież świetnie żyło się w Hiszpanii, w Portugalii, nawet w Irlandii, gdy weszła do Unii, a potem miała kłopoty budżetowe, to było zbudowane na dyskryminacji biedniejszych krajów, skąd emgrowali ludzie do tych lepszych krajów. Podobny więc scenariusz i to nawet w najbliższym dziesięcioleciu czeka Niemcy, Francję, Wielką Brytanie czy kraje skandynawskie. W Polsce też było lepiej, znaczy wydostawała się z biedy dzięki dotacjom unijnym i .... to jeszcze trwa. I nie ma co liczyć, że będzie jeszcze lepiej, jak to zapowiadają partie szykujące się do władzy. Gospodarka, to gospodarka, a przefinansowania, a nierówności w stosunkach społecznych będą jeszcze większe z powodu naszych kłopotów wewnętrznych będą coraz większe, na co nałożą się też stosunki gospodarcze w cąłej Europie i tak dalej.

W Grecji było z tymi finansami, z przywilejami z zawyżaniem czy to wynagrodzenia, czy dotacji, większe wydawanie pieniędzy państwowych niż były wpływy budżetowe, życie ponad stan było do tej pory największe, nic w tej materii nie działały rządy dbające o kadencyjność, a także za powolne tempo rezygnacji z tego spowodowały, że Grecja stała się niewypłacalna na arenie międzynarodowej. I jak napisałem, będą podobne kłopoty w coraz inszych państwach europejskich.

Kontrolowane bankructwo Grecji nawet nie zostało wprowadzone, a i dzisiaj budzi ono niezadowolenie i protesty całej, nierozumiejącej sytuacji społeczności. Do tego dochodzi premier Cipras, który wedle Unii grani nieczysto i z dużym ryzykiem, że Unia się ugnie i dalej będzie pomagała Grecji, aby poziom życia w Grecji nie spadł, czy nie spadł poniżej oczekiwań społeczności greckiej, jak i jego rządu. Więc słusznie Unia powiedziała, że najpierw zdecydujcie się, co chcecie robić. A jeżeli wprowadzacie referendum, to czekamy na wyniki, czyli niby na waszą decyzję. I referendum, jak każde takie pytanie się nawet nie wróżki, która coś tam wie, czy czuje, to pytanie się zwykłego bleble ma tą sprawę załatwić. I już wiadomo, że wynik referendum będzie około pół na pół, bo tak miącha się jego wynik.

Teraz ruch zależy od Grecji, od greckiego rządu. Co zrobi sama Grecja ze sobą. Tu nawet, jak widzę, nie będą decydowały ani rozwiązania ogólne ekonomii typu Balcerowicza czy nawet Kołodko, a też nie będą decydowały pośrednie i szczegółowe prawa ekonomiczne. Musi się Grecja pomiąchać, aż coś w końcu wyjdzie i zacznie działać ogólnie. A diabeł nie jest taki straszny, bo właściwie prócz Aten i większych miast greckich, ludze w kraju lądowym czy na Krecie i każdej innej wyspie, żyją normalnie, jak ich stać, jak mogą i potrafią.

Poniektórzy ekonomiści widzą, że najlepszym rozwiązaniem ogólnym byłoby wyjście Grecji z euro. Nie sądzę, bo powrót do drachmy utworzy stosunek walutowy euro do drachmy, a jedynie wprowadzi dodatkowe rozliczenia i przeliczniki. Nic więcej. A bez względu na walutę grecką, to i tak to się jak jest dzisiaj, będzie się przekładało na inne kraje. Polska, tak, dostanie po kulach, ale widzę bardziej, że sami sobie po nich damy niż daje nam i do w przyszłości grecki kryzys. Przecież zacząłem ten topik, że nic nie stoi w miejscu, że każdy kraj chce się rozwijać i nie ma dwu ekonomi. Jak na całym świecie i wszechświecie wszystko dąży do równowagi, do wyrównywania, a jedynie rozwój czy przerosty pewnych rzeczy, w tym przeszkadzają, i tak jest i będzie.

Panesz

Zaczynam rozumieć premiera Grecji Ciprasa. Po prostu startując w wybroach przyjął czy wynikało mu oczywiście, że Grecja nie ma szans na unijno-europejskie wyjście z kryzysu. Że wychodzenie z kryzysu powodowało nie tylko zaburzenia społeczne nawet mogło doprowadzić do wojny domowej, że społeczeństwo w dodatku ani trochę nie przygotowane do tego, ani nie zaakceptowałoby żadnego rządu i doszło by do tego, co jest dzisiaj, z tym, że niesnaski społeczne do niczego nie prowadziły Też wymogi unijne powodowały ten sam skutek. Stąd poszedł drogą "sami zauważcie, co się dzieje i samo sobie pomóżcie" i dlatego głosuje za nieprzyjęciem warunków i pomocy unijnej. Jest to dość rozsądne.

I o ile dotychczasowe zapomogi unijne, i do tego reformy gospodarczy, w tym zmniejszenie pensji, przywilejów społecznych i branżowych, prywatyzacji w tempie ślimaczym spowodowało już dzisiaj zero wzrostu gospodarczego, a jeszcze może w to wyjść na minus, to referendum jako wychodzenie z kryzysu jest jak najbardziej wskazane, chociaż jedynie usprawiedliwia obecny rząd, że nic nie robi. Bo dalsze dotacje, dalsze ciągnięcie marazmu do niczego nie prowadzi.

Więc dopiero w następnym roku, gdy już naprawdę nic nie będzie działać, będzie widać, że nie wybiórczo, ale wszystko trzeba będzie zmieniać, naprawiać, reperować, więc rząd przynajmniej już wybiórczo może cokolwiek robić bez sprzeciwu społecznego. A Unia ma się przyglądać i gdy tylko zauważy poprawę stanu gospodarczego Grecji będzie mógł Grecji pomóc czy to przez dotacje, które będą wykorzystane właściwie, czy to przez redukcję długów, co jest oczywiste, że w ramach pomocy i współpracy gospodarczej w EUropie, będą musiały zaistnieć. Pod jednym warunkiem: że Grecja w pierwszym rzędzie pomoże sobie sama.
:neutral:

Panesz

I tak jak wcześniej napisałem, przyznaję Tsiprasowi rację. Na warunki "trójki" nie mógł przystać. A wyjaśnił mi to Kołodko w rozmowie po dzienniku. Bo na Grecję zostały nałożone ciężkie do spełnienia warunki polegające na tym, że w rok Grecja oddaje 1% PKB, na drugi - 2 na trzeci 3 i 3, 5 do końca.
I jak wyjaśnił Kołodko takie warunki nałożyli eko nomiści, któzy co innego piszą, dowodzą, udowodniają, a co innego tworzą dla rządów i w rzeczywistości. A już jest oczywiste, że to co Grecja dostała i przejadła i nie ma możliwości tego odtworzenia, to tak jak Polsce i innym krajom wciąganym do Unii - umorzono. A resztę spłaciliśmy o czym nas społeczeństwo poinformowano wraz z ostatnią transzą.

To samo należy się Grecji. Po pierwsze Grecja musi odbić od zera, a może i od minus. W Grecji na wszystko powinno zabraknąć pieniędzy, na wszystko zabraknie budżetu. Z dużo rzeczy trzeba będzie zrezygnować prócz powiedzmy emerytur, dotacji społecznych, o których z kolei słyszałem, że nie są nadzwyczajnie duże, a normalne jak na całym Zachodzie leżącym na lewo od Rosji, co ostatnio podkreślił Putin. Ale i tak to jest ciut większe niż u nas w Polsce. I z biegiem czasu Grecja powinna spłacać zadłużenia, przede wszystkim te, które blokują ich banki i pożyczki na rozwój gospodarczy. I innego planu dla Grecji w tym początkowym okresie nie widzę. I nad tym, nad taką pomocą i doradztwem Europa powinna się skupić.

I Grecja może wyjść nawet na tym lepiej niż my ze swoim maksymalnym długiem wewnętrznym, gdzie budżet ledwo robi. Znaczy, że wpływy ledwo pokrywają bieżące wydatki! A tu nie ma partii, która by polepszyła stan naszego państwa. Nawet przemądrzały PiS, oczywiście że, tego nie zrobi. Pardon. Tego nie zacznie, Pardon, tego nie zapoczątkuje chociażby tym, aby o tym pomówić.

No i jak czytam, coś tam w referendum greckim wygrało, przegrało. A przecież innej drogi jak pertraktacje, jak uzgodnienia, jak dążenie do naprawy gospodarczo-finansowej nie ma. Tak więc bleble jakieś pieniądze, jakieś spłaty z nie wiadomo czego, to jest literacka fikcja nie mająca nic wspólnego gospodarką i fiskalizmem. Chociaż dość często na takich rzeczach zwłaszcza u nas żerują i banki i urzędy skarbowe!!!!! Płać zapożyczaj się, bądź niewypłacalny - to jest realizm takich instytucji. I dobrze, że przynajmniej Grecy to wytknęli, mogą się przeciwstawić i wykazać tą metodę.

PS. I zgadzam się z tymi komentarzami! [link widoczny dla zalogowanych]

Panesz

Obie strony nie mogą się dogadać. Unia nie może popuścić Grecji, bo na to czekają inne zadłużone państwa, aby i im ulżyć. A z kolei kto miałby na tym stacić? Te kraje, które gospodarują względnie względnie dobrze. Powstałby mankament typu pisowskiego, że im lepiej, tym gorzej. Grecja chce jak najwięcej ulg, drogi wyjścia z kryzysu jak najtańszym kosztem. W sumie żadna ze stron nie chce popuścić, co jest oczywiste, że tak musi być.

Pozostaje jedynie czekać na większe wypadki. Znaczy to, że tam gdzie już zapaść w Grecji będzie niedopuszczalna ze strony Grecji Unia może jej pomóc tak, jak do tej pory, znaczy dotacjami, ulgami itp. O ile Grecja sama sobie nie pomoże i znajdzie inne wyjście z kryzysu. Też cały czas będzie niewiadome, jak potoczą się wypadki. Jest podobna, powiedzmy, sytuacja gdy tonie statek. Każdy się ratuje jak może. A ilość i jakość ratunku zależy od tego, czy w indywidualnych przypadkach znajdzie się układ, okoliczność, który uratuje więcej rozbitków, czy się nie ułoży. A w Grecji o ile pewne gałęzie gospodarki, banki, organizacje międzynarodowe będą się ratowały, o ile znajdzie się pomoc zewnętrzna, która miałaby na tym osiągnąć pewne zyski, to dopiero wtedy można będzie się układać na większą skalę. Czyli oczywistym jest, że pierwsze szczytu i rozmowy będą obłożone fiaskiem. A jak na razie w Grecji jest źle, ale na razie nic najgorszego się nie przydarza, więc prócz rozmów ogólnych nic się nie dzieje. Nawet w sprawie euro.

O ile chodzi o euro, to pozbycie się euro przez Grecję nic nie załatwia o ile nie indywidualizuje przypadek Grecji. A w Europie nie widzę, aby z tego powodu powstał rozkład Unii. jednak przelicznik upadłości, czyli kto ile stracił, a tracą najwięcej ubodzy Grecy i znaczna część niebogatych biznesów, ilu i w jakich dziedzinach, zależy od tego czy Grecja odłączy się od rynku finansowego Europy, czy zamknie się w drachmie, której wprowadzenie może więcej kosztować niż się tego nie doszacowuje.
Tak, że nawet środki płatnicze w Grecji są znacznym problemem.

Trudno cokolwiek jest więc oszacować, podjąć decyzje i wszelkie spotkania, rozmowy i szczyty, trochę wody w rzekach, nawet u nas, której brakuje, jeszcze popłynie zanim cokolwiek zbawczego się w Grecji zdarzy.

Panesz

No i dziś szybko Grecja.... WIęc...
[link widoczny dla zalogowanych].

Co lepsze?
1. Uchwalenie reform, przyjęcie planu UNII i pozostanie przyeuro jest planem bez zmian. Nie widzę wyjścia Grecji z kryzysu, chociaż tak, czy siak Grecja i Grecy dostaną po kulach. W tym planie, gdzie przegłosowali go rozumniejsi i bogatsi, a społeczeństwo jest około pół na pół, jest trzymanie się swoich oszczędności prywatnych i danie po kulach całemu społeczeństwu. Prawie cały parlament głosował za reformami. I są tu dwa niuanse.
Społeczeństwo jakoś tako(ś) będzie funkcjonowało w miarę pomocy, znaczy kolejnej transzy pożyczek, Ale z długów Grecja nie wyjdzie i jest więcej ciekawe czy spłaci tą transzę i zacznie spłacać dług czy ostatnią niezapłaconą ratę. Jest to już dużo wątpliwe, bo i należałoby odbudowywać gospodarkę. I tu jest ciekawe czy są i kto z kim zawarł potajemną umowę, czy spodziewa się, że Unia umorzy pewną część długu i da szansę na odbudowę, odnowienie się Grecji. W najgorszym przypadku, przy braku lub nieodpowiedniej walce z korupcją, Grecja dalej będzie się zadłużać.

Nie polecam, ale lepsze i szybsze byłoby wyjście Grecji z kryzysu, gdyby rżnęła pomoc unijną i euro, przeszła nawet na drachmę i pogrążyłą się całkowicie w kryzysie i zaczęła się odbudowywać na mowo. To byłyby straty niepowetowane Grecji, mimo to Grecja byłaby rozparcelowana przez wszystkie państwa europejskie łącznie z Rosją, a nawet w pierwszy okresie byłaby ona pierwsza. Ludzie potraciliby swoje oszczędności, nastąpiłoby załamanie nie tylko produkcji, ale też handlu nawet na rynku żywności. A także ciężko byłoby rządom, które by na różne sposoby próbowały wyjść z kryzysu cokolwiek sensownego zorganizować. Też ciekaw jestem, jak by taki chaos (ta "Chaos" - słowo pochodzenia greckiego) wyglądał.

Po prostu Grecja nie ma szans na najbliższe dziesięciolecia dorównać do poziomu europejskiego, który też ledwie zipie.