www.3iks.fora.pl

Gość

Przecież ta wojna już jest wygrana - a to że któregoś dnia Irak może stanąć okoniem - to fakt. Zmiana sojuszy - to normalka.

Ekor

Chcąc powiedzieć że USA wojnę w Iraku wygrały należy zdefiniować cele jakie Amerykanie stawiali sobie. Następnie wykazać że te cele zostały osiagnięte przy minimalnych stratach i kosztach. Na dziś nie wiadomo jaki był, jakie były prawdziwe cele.Wiemy natomiast jakie straty ponieśli Amerykanie i Irakijczycy.
W tej opcji nie można mówić o wygranej.A o przegranej to napewno.

Pro Rock

Pomimo oczywistej wojny dzisiejszy Irak jest dla przecietnego Irakijczyka bezpieczniejszy niz w pokojowych czasach Saddama. Absolutnie zdecydowana wiekszosc ofiar to nie ofiary walk czy dzialan amerykanskich, to ofiary morderstw Irakijczykow. Trudno mi te ofiary uznawac za ofiary amerykanskiej ingerencji.
Amerykanie prowadzili i prowadza dzialania bojowe w taki sposob aby liczba ofiar byla znikoma. To jest malo spektakularne, dlatego tez sily przeciwne Amerykanom daza do tego aby liczba wlasnych ofiar byla jak najwieksza. Im wiecej ofiar tym lepiej, Im wiecej ginie dzieci, starcow, chorych kobiet tym lepiej. Tylko to robi wrazenie, tylko to wzbudza sprzeciw w USAi w innych panstwach.

Nazywanie band kryminalistow i mordercow partyzantami to absolutna przesada, zniewaga dla wszystkich partyzantow walczacych gdziekolwiek w dziejach ludzkosci. Czy podobnie bylo w Polsce podczas tej najstraszliwszej ze straszliwych wojen?? Tam dzialania byly skierowane przeciw okupantowi, tylko i wylacznie.

Wszyscy przeciwnicy Amerykanow w Iraku de facto akceptuja mordy i samobojcze zamachy arabow, przeciw Arabom. Swiat nie potepia zdecydowanie wlasnie takiego dzialania. Zadanie wycofania sie USA z Iraku to nie wolanie o pokoj

Gość

Ekor

Jerry 250 musisz odrożróznić w tej definicji działania ofensywne i defensywne.
Jeżeli zakładasz sobie jakieś cele i realizujesz je na drodze ofensywnych działań militarnych, to aby mówić o wygranej musisz te cele osiągnąć. Osiągnąć przy zminimalizowanych stratach i kosztach, inaczej będzie to pyrrusowe zwycięstwo.
Inna sytuacja gdy znajdujesz się stanie obrony.Cele obrony są wtedy wymuszone sytuacją w jakiej zostałeś postawiony. Jeżeli obroniłeś się ..to cel osiagnęłeś. Tutaj koszty i straty są z punktu widzenia wagi celu sprawą drugoplanową.

Gość

"Osiągnąć przy zminimalizowanych stratach i kosztach, inaczej będzie to pyrrusowe zwycięstwo." - czekałem na Pyrrusa !!

No to ujakiś dowód , że to amerykańskie pyrrusowe zwcięstwo.

co ma ofensywa do obrony ?? Chyba to że Niemcy powinni dostać łupnia już w 1941r. - ale Rosjanie dali ciała.

Ekor

Jest tak oczywista prawda która aż w oczy kole.Tylko supermocarstwa w swoim zadufaniu brną w ślepy zaułek.Aby rozwiązać konflikt, czy wygrać...dziś trzeba mieć sensowny plan polityczny który uwzgledniać będzie społeczne oczekiwania "miejscowej ludności"
Amerykanie takiego planu nie mieli.W swej naiwności sądzili że jak obalą Husajna to Irakijczycy będą ich na rękach nosić, a jeszcze jak wprowadzą im demokrację to już całkiem będzie dobrze. Nie rozumieli mentalności tamtych ludzi, nie rozumieli że tak podzielone społeczeństwo można było utrzymać w całości tylko silną ręką dyktatora. Bardzo wielu podstawowych kwestii nie rozumieli. Ale zakończę bliższym mi aspektem militarnym.
Dziś już siłą nie jest się w stanie na dłuższą metę rozwiązać problemów natury społecznej. W Iraku nastąpiło starcie wysoko wyspecjalizowanej skomputeryzownej techniki wojennej z państwem właściwie III świata jak był Irak. Broń irackiej armii to broń starszej generacji w wiekszości z dostaw radzieckich. A więc bardzo szybko wojska amerykańskie uporały się z jednostkami wojskowymi Iraku. I co? cała ta technika , komputery , systemy wykrywania , dowodzenia stały się bezużyteczne wobec innej kategorii przeciwnika jakim okazały się małe grupy powstańców , terrorystów , różnych milicji często religijnych.Im wystarczyła lekka broń , olbrzymie zapasy amunicji jakie zostały po armii irackiej i zamachowcy -samobójcy.No i wsparcie miejscowej ludności.Ponadto za Husajna armia była z poboru , a więc mężczyźni byli przeszkoleni, mieli pewne doświadczenie wojskowe, czytać może nie umieli, samolotu pilotować także, ale konstruować miny przydrożne , bomby i ładunki wybuchowe to tak.A także prowadzić zdezelowane samochody wypełnione materiałem wybuchowym.
Długie granice w rejonach górskich nie stanowiły przeszkód dla dostaw broni , czy też przepływu ludzi.W takich warunkach ani transportery , ani śmigłowce szturmowe czy też samoloty wsparcia ogniowego AC-130 ...istna artyleria powietrzna nie zdały egzaminu.
Amerykanie nie mieli i nie mają taktyki do zwalczania " powstańców".
Walka z nielicznym ilościowo przeciwnikiem mocno związnym i wywodzącym sie z lokalnej społeczności wymaga całkiem innego podejścia.
Jeżeli już rząd podejmuje decyzję walki to trzeba mieć swiadomość że uderzać należy celnie i silnie , tak aby nie powtarzać. Będzie krzyk opinii miedzynarodowej , protesty...ale przeminą. Zwłaszcza że nie trzeba będzie po raz drugi uderzać. Mocne uderzenie wywołuje strach i eliminuje przeciwników. Amerykanom tego zabrakło, zabrakło zdecydowania. Przykładem niech będzie Falludża. Jeżeli już zdecydowali uderzyć to powinni uczynić to tak aby na jednym uderzeniu zakończyć.A tak to uderzyli , potem wycofali się następnie znowu po paru miesiącach uderzyli, przerwali na tydzień aby znowu wznowić walki. W sumie więcej zabili ludzi ..a efekt niewielki. Propagandowo tym samym pokazali swoją słabość i niezdecydowanie. Jest takie stare powiedzenie;
"Kto okazuje litość okrutnym, stanie się okrutnym dla zasługujących na litość."
Taka niestety prawda.
A istaniało proste rozwiązanie. Po zajęciu Bagdadu dla celów propagandowych należało
wykonać parę gestów,zaprosić Husajna do rozmów . Zostawic cały aparat administracyjno-rzadowy tak aby zabezpieczyc granice i newralgiczne punkty w kraju .Nie naruszać struktur państwowych , Husajn dalej trzymałby twardą ręką brodatych immamów. Rzucić trochę pieniędzy i powoli , konsekwentnie realizować swoje plany . Byłoby to tańsze i bardziej skuteczne rozwiązanie niż to które Amerykanie wybrali.W Afganistanie Amerykanie powielają wiele błędów które popełnili w Iraku.

Gość

"zaprosić Husajna do rozmów . Zostawic cały aparat administracyjno-rzadowy tak aby zabezpieczyc granice i newralgiczne punkty w kraju ." - NIEREALNE POLITYCZNIE i faktycznie

Żaden z problemów Iraku nie zostalby rozwiazany; Irak - musi nauczyć się życ w większej kohabitacji pomiędzy sunnnitami, szyitami i Kurdami - co za róznica że będą się uczyc jeszcze kilkadziesiat lat. W historii to minuta

Ekor

Ja nie wiem czy nie realne.Wiem że Husajn wykazywał wolę do kompromisu i ugody, nawet po wkroczeniu Amerykanów. To wystarczy , reszta to kwestia propagandy . Niech nawet Husajn , czy inny Ali firmuje działania doradców amerykańskich trzymając swoich "krótko przy uździe".Amerykanie dosypywali by trochę dolarów aby łagodzić spięcia. Jednoczesnie powoli , ale systematycznie robili odpowiednią politykę kadrową. Co do rozwiązanych problemów. Czy na dziś jakiś problem został rozwiązany? Kohabitacja w kraju gdzie najsilniejsze więzi to plemienno-rodowe, a podziały religijne.
Moim zdaniem byłoby to lepsze rozwiązanie niż to co jest dzisiaj.

Pro Rock

Baltazar

Amerykański atak na Irak był przeprowadzony na tej samej zasadzie o której tak pięknie opowiadał Edward Dziewoński.
- Otóż wystąpił kiedyś w skeczu, w którym grając karczemnego zawadiakę opowiadał swoim słuchaczom:
Podchodzę ja do gościa który mnie się nie spodobał i pytam:
A w Gródku Jagiellońskim ty był?
Na co ten odpowiada: Nie był, a bo co?
No to co mnie było robić? Ano ja lu go w mordę!!!
- Na to któryś ze słuchaczy pyta:
A co by było gdyby odpowiedział że był?
- Ooooo! To on by sobie dopiero wtedy biedy napytał...

[link widoczny dla zalogowanych]

Pro Rock

Dosc dokladnie pamietam Okres poprzedzajacy Amerykanska ingerencje w Iraku.
Rezolucja Rady Bezpieczenstwa ONZ, zobowiazala Irak do poddawania sie kontroli miedzynarodowej.
Dla tych co nie pamietaja Irak to panstwo, ktore pare lat wczesniej dokonalo awanturniczej agresji na Kuwejt, a jeszcze wczesniej uzylo broni chemicznej przecis swym obywatelom narodowosci Kurdyjskiej.

Irak robil wszystko aby aby ta kontrole uniemozliwic, stosowal taktyke podobna do tej co teraz stosuje KRLD czy Iran. Gra w ciuciubabke, raz zapraszal, potem wypraszal, pewnych rzeczy zabronil pokazywac. To bylo bezposrednia przyczyna zbrojnej reakcji RB ONZu. Bo przeciez UDA i UK dzialaly na podstawie tej rezolucji.

Przeciwnicy Wojny w Iraku z faktu ze dotychczas nie znaleziono tam broni jakiej szukano wysuneli wniosek ze skoro broni nie znaleziono tonie bylo powodu do ingerencji.

Spoleczenstwo miedzynarodowe nie moglo tolerowac takiej sytuacji. Rezplucje Rady Bezpieczenstwa sa wiazace. Panstwo zobowiazane jest zobowiazane i basta, koniec dyskusji.

To co juz powiedzialem w innym miejscu dopuszczanie do takiego stanu jaki mial miejsce w Iraku byloby zacheta dla wielu innych dyktatur. Ja opowiadam sie za calkowita wolnoscia kazdego czlowieka i panstwa, ale wolnoscia nie zagrazajaca wolnosci innych.

Awanturnictwo wojennege, mordowanie wlasnej ludnosci, terror polityczny to cos co nalezalo zwalczac.

ONZ, RB iUSA musialy zadbac o swoj autorytet. To USA wyzwolily Kuwejt spod Agresji Iraku, wyzwolily nie z wlasnej inicjatywy ale z umocowania RB, to USA byly wyznaczone do dopilnowania wykonania Rezolucji.

Rewelacje jakie ukazuje Ahmed al-Janabi Alwan potwierdzaja tylko racje USA. USA nie szukaly zadnego Pretekstu USA mialy podstawe do ingerencji, Podstawa ktora nie bylo posiadanie broni ABC, tylko uniemozliwianie kontroli czy taka bron jest w posiadaniu Iraku czy tez nie. Przeslanki uzasadniajace podejrzenie byly i to wystarczylo.

Podobnie postepuje dzisiaj KRLD: Prowokowane przez nie reakcje Korei Pd czy USA maja jeden cel, pokazanie wlasnemu spoleczenstwu ze jest rzekome zagrozenie, o prowokacjach tam sie nie mowi. KRLD gdyby ta nie byla zagrozeniem nikt by nie zagrazal, bo i po co. KRLD moglaby robic co jej sie tylko podoba, podobnie jak wszystkie inne kraje swiata.

Ja obserwuje podobne mechanizmy rowniez w Polsce. Arciszewska Mielewczyk specjalizuje sie w przedstawianiu rzekomego zagrozenia niemieckiego dla Polski. Eryka Steinbach, osoba nie majaca w Niemczech zadnego politycznego znaczenia, nie majaca wiekszego wplywu, niemal nieznana jest przedstawiana jako zrodlo rzekomego zagrozenia, zagrozenia ktorego nie bylo i nie ma i nie bedzie. Ale jak wroga nie ma a wrog potrzebny do wlasnych celow to wroga nalezy wykreowac. Tak niestety bylo, jest ibedzie, zawsze i wszedzie.

Baltazar

Jak z tego twojego wywodu wynika, po prostu nikt ci nie powie że białe jest białe, a czarne jest czarne... :D

Pro Rock

[link widoczny dla zalogowanych]

.....Rada Bezpieczeństwa ONZ oraz rząd USA zastosowały po wojnie szereg sankcji ekonomicznych, mających na celu zmuszenie Saddama Husajna do przestrzegania rezolucji ONZ, zakazujących mu rozwijania programów rozbudowy broni masowego rażenia. W trakcie trwania rządów administracji Billa Clintona USA patrolowało stale przestrzeń powietrzną Iraku, aby dopilnowywać realizacji rezolucji ONZ, zakazującej lotów wojskowych w wyznaczonych strefach, zaś w samym Iraku stale przebywali inspektorzy ONZ, którzy nadzorowali przestrzeganie rezolucji ONZ o zakazie posiadania broni masowego rażenia. ......

.....W listopadzie 2002 Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła Rezolucję nr 1441, która dawała Irakowi 30 dni na ostatecznie zastosowanie się do wcześniejszych rezolucji ONZ, a w szczególności przedstawienie dowodów zniszczenia zapasów broni masowego rażenia i dopuszczenie inspektorów ONZ do wszystkich obiektów na terenie Iraku. Przedostatni punkt (nr 13) tej rezolucji groził Irakowi bliżej niesprecyzowanymi "poważnymi konsekwencjami", co było później interpretowane przez rządy "koalicji antyirackiej" jako legalna podstawa rozpoczęcia inwazji na ten kraj. ......

Oczywiscie ze poglady na te sprawy byly przerozne. Bylo wiele osob i panstw ktore na poczynania Iraku i Saddama patrzyly inaczej. zadano m. in aby Saddamowi dano wiecej czasu, itp. Byly to moim zdaniem propozycje bardzo nieuczciwe. Opoznienie rozpoczecia operacji np o miesiac byo praktycznie niemozliwe. Prowadzenie bowiem takiej operacji w lecie, na pustyni...., czy musze jeszcze cos dodawac??

Uwazam ze swiat przegapil wtedy wielka szanse na zademonstrowanie jednosci i zdecydowania przeciw agresorom i tyranom takim jak Saddam.

Ekor

Ale skoro zdecydowano sie naruszyć pewną równowagę , nawet równowagę strachu jaką utrzymywał Husajn w Iraku należało mieć wyobraźnię. Wyobraźnię "co będzie po tym". Rozwalono pewien sytem dyktatury bliskowschodniej starając się wprowadzić system demokracji który z góry był przegranym. Z jakim skutkiem ? to wszyscy widzimy.