www.3iks.fora.pl

Baltazar

Kolego Pro Rock:
Zapewne pamiętasz z lekcji historii, że w początkach kapitalizmu maszyny coraz częściej zaczynały wyręczać człowieka, przez co robotnicy zostawali nagle bez pracy albo ciężko pracowali po kilkanaście godzin dziennie za głodowe pensje.
Jaka była ich reakcja?
Ano mścili się w ten sposób że psuli maszyny uważając je za przyczynę swojego nieszczęścia.
Zupełnie podobnie zachowują się kolejne władze III RP, a w ich imieniu kierownictwa Obrony Narodowej.
Niszczą wojsko bo nie oni je stworzyli, tylko znienawidzona komuna.
Robią to z niezdrową pasją ślepo i bezkrytycznie i niestety skutecznie.
Dokładnie tą samą filozofię zaprezentowałeś ty.
- Tyle że owi biedni robotnicy byli ciemni i niewykształceni a wy?

Ekor

Pro Rock

Nie traktuj prosze moich slow jako krytyki Twojej osoby czy osob ktore wybraly taka droge jak Ty. Mam pelny respekt do Ciebie i Tobie podobnych i choc sam mam do tych spraw nieco inne podejscie nie umniejsza to szacunku jakim darze takie kregi.
Sam jak pisalem bylem rowniez urzednikiem panstwowym, sluzylem wiec tej samej ludowej ojczyznie na innym odcinku.
W szczegolnosci cenie u Ciebie otwartosc i szczere traktowanie pewnych spraw.
Ja tam nigdy nie chcialem byc zolnierzem, udalo mi sie dzieki radom jeddnego z oficerow - wykladowcow Studium Wojskowego - ktore niestety tez musialem zaliczyc. Zwierzylem mu sie kiedys i poprosilem o szczera porade, poradzuil, zrobilem tak jak poradzil, udalo mi sie. Do dzisiaj jestem mu za to wdzieczny.
Tak wiec w pelni uznaje ze masz inne zdanie, ciesze sie ze mimo tego mozemy sobie podyskutowac. My wymieniamy tu tylko argumenty. Ani Ty ani ja (oczywiscie inni dyskutanci - Panesz, Baltazar tak samo) nie uzywamy slow powszechnie uznawanych za obelzywe, nie osmieszamy sie wzajemnie, nawet jesli moze moje argumenty Ciebie nieco smiesza. Ja tez staram sie tego nie robic, mimo ze pewne argumenty jakos sa dla mnie zupelnie niezrozumiale.

Oczywiscie w Peerelu miales prawo widziec na pierwszym miejscu Polske, Ja wyjasnialem ze Peerelu z Polska jakos nie zabardzo utozsamialem.
Alternatywa nie bylo tez sluzenie w LWP z rownoczesnym szkodzeniem temu. Alternatywa bylo nie wstepowanie do zawodowej sluzby wojskowej.

Z tym posadzaniem mnie o dzialalnosc podziemna czy opozycyjna to przesada. Sympatyzowalem wszystkiemu, co bylo wymierzone we wladze ludowa. Nie poparlbym ale w zadnym stopniu zbrojnych akcji przeciw wladzy ktorej nienawidzilem z calego serca. Dlatego tez juz w stosunkowo mlodym wieku podjalem decyzje ja sie w to niebawie, zabieram zabawki i spadam. jednego co tylko zaluje to tego ze na realizacje tego postanowienia musialem dosc dlugo czekac.

Co do Roli wojska w panstwie mam zdanie inne, co oczywiscie nie bedzie dla Ciebie zbytnim zaskoczeniem. uwazam ze Armia powinna byc apolityczna. Tak jak to jest w NATO, Armia nie wypelnia programu jedynie slusznej Partii a demokratycznie wybranego Rzadu. Tak zaczyna byc teraz w Polsce. Niezaleznie kto stawial Rzad, Armia byla Polsa a nie rzadowa. Tak jest we wszystkich innych panstwach z USA wlacznie. Obojetnie kogo Narod wybierze temu Armia jest posluszna. Mysle ze to bbardzo istotne dla zrozumienia tego zlozonego problemu. Polityzujace trepy w stylu Blasika czy Skrzypczaka to nieporozumienie, ktore winno byc stanowczo potepiane.

Oczywiscie ze fakt ze nie bylem .... to nie oznacza ze nie wiem....
Mialem kolegow, syn jednego z kolegow, Pulkownika LWP chwalil sie ze jego ojciec dostawal talony na duzego Fiata czy Poloneza co dwa trzy lata. Oczywiscie nie mogl sie rownac z synem jednego sekretarza, ktorego ojciec dostawal talon co roku, bo musial byc przeciez mobilny......
Pamietamy jeszcze ze takie roczne, dwu, trzyletnie auto kosztowalo wielokrotnosc tego co musieli zaplacic za nowy. Ale to tylko tak na marginesie. Mialem tez innego kumpla, tez syna jakiegos pulkownika, Nie wiem gdzie ten pracowal bo to bylo tajne ale musial byc kims znaczacym bo czesto wyjezdzal do Moskwy. Za kazdym razem zabieral do Moskwy 2 pary wranglerow a ruble uzyskane ze sprzedazy mogl w banku zamienic na dulary w stosunku 1:1. Kokosy zbijal na tym. Wiem ze byla jakas mozliwosc, bo ten syn sekretarza byl strasznie wkurzony z powodu ze jego ojciec nie mogl tego....., Mozna tez bylo u Niego zamawiac zloto i to jakie tylko chciales. Samochody nie tylko widzialem ale nawet bylem nimi wozony i to u oficjora jak i u sekretarza.

Dla mnie mieszkanie nie bylo luksusem, mialem apartament w rodzinnej willi, nie musialem sie martwic ani o sluzbowe ani o lokatorskie.

Problem Kasyn, to nie tylko zbiorowe zywienie. Pracujac w Administracji Panstwowej a scislej w tej jej czesci ktora wspolpracowala czesto z MO mialem mozliwosc jezdzenia po calym wojewodztwie. Wiedzialem gdzie w jaki dzien jest dostawa co sprawialo ze tak sobie organizowalem wyjazdy ze zdazylem obleciec w tygodniu nawet 4 dostawy......., W czasach kryzysu to byl prawdziwa uciecha.

Ekor

Rzecz w tym Pro Rocku że wszędzie są ludzie ze swymi wadami, słabościami. Nie neguję takich przypadków pokątnego handlu. Ja się takimi sprawami nie parałem. Ale też znam takie przypadki , znam też przypadki "dostępu do talonów". Ale to nie jest wykładnikiem , czy tez miernikiem stanu armii. Fakt że razi to patrzących z boku. Razi ponieważ mimo wszystko społeczeństwo spostrzega swoje wojsko za wzór cnót obywatelskich . Ale życie często odbiega od wzorca, nie tak daleko ale jednak.. W każdym środowisku znajdziesz takie przypadki. Co do "ostoi" za jaką uważam armię to sprawa jest prosta. W tych społeczeństwach gdzie demokracja jest silnie ugruntowana ,w państwie w którym istnieją prawne zabezpieczenia przed "dryfem ku katastrofie" armia nie musi spełniać tej roli o jakiej pisałem .W państwach gdzie demokracja jest fasadową , gdzie społeczeństwo nie jest "zorganizowane", gdzie nie ma ukształtowanej , klarownej sceny politycznej ..armia odgrywa bardzo ważną rolę. Wystarczy spojrzeć na to co się w świecie dzieje , a takie przypadki znajdą się dosyć liczne. Polska w znalazła się w czasie transformacji społecznej powiedziałbym na zakręcie historii ..i w naszym przypadku ta rola armii musiała się zrealizować.A że odbiegamy od krajów trzeciego świata odbyło się to ze stosunkowo małymi stratami. Czy armia powinna być apolityczna? Trudno znaleźć odpowiedź wprost. Należy zadać pytanie pomocnicze ...co rozumiemy jako apolityczność wojska? Jeżeli rozumiemy że będzie to wojsko z tzw. "zaciągu" to nie byłbym za tym. Oznaczałoby to że kto w danej chwili da więcej temu wojsko będzie posłuszne. Nawet w Legii Cudzoziemskiej na taki luksus Francuzi nie pozwalają. O ile pamiętam w krainie demokracji..... USA kiedyś w czasie słynnych zamieszek rasowych użyto Gwardii Narodowej..Z tą apolitycznością więc bywa róznie. Moim zdaniem winien być konstytucyjny organ nadzorujacy siły zbrojne. Politycy nie powinni mieć bezpośredniego dostepu do wojska , jedynie w ramach działania komisji np. sejmowych. Dziś w ramach śledztwa "smoleńskiego" należałoby przesłuchać , przepytać tych posłów którzy pracowali w komisji obrony narodowej ..co zrobli w ramach cywilnego nadzoru nad wojskiem . Czy reagowali na zaniedbania o których dziś głośno. ? Obawiam się ze nic nie zrobili.A więc krąg odpowiedzialnych poszerza się. Nie dopuszczalne było przypisywanie dowódców rodzaju wojsk poszczególnym obozom politycznym. Tak rozumiem apolityczność wojska.Apolityczność to nie oznacza zerwanie więzi ze społeczeństwem.Obronność kraju to nie tylko aktualne siły zbrojne.Obronność kraju to szeroko rozumiane zaplecze, w tym rezerwy osobowe. Ale to już inna bajka. Żadna siła polityczna nie ma prawa zawłaszczać sobie prawa decydowania o obronie kraju w tym szczególnie o wojsku. Jest to i powien być obowiązek społeczeństwa jak wszystkich sił politycznych . Obowiązek ponad podziałami.

Pro Rock

Ekor

Pro Rock

Moze sie niezbyt precyzyjnie wyrazilem, moze mnie nie zrozumiales, obojetnie, wyjasnie jeszcze raz.

Ekor

Baltazar

Gdy nastały nowe czasy a ministrem obrony narodowej po raz pierwszy został z krwi i kości cywil Jan Parys, na fali krytyki w czambuł wszystkiego co pochodziło z czasów PRL, rozpoczęła się też i nagonka na pierwszego (i jedynego póki co) polskiego kosmonautę - generała Mirosława Hermaszewskiego (obecnie teścia europosła Richarda, Henry`ego, Francisa Czarneckiego niestety).
Nagonka głupia, chamska, bezpodstawna i mściwa, nie podparta żadnymi rozumnymi argumentami.
Harcujący, niedouczony solidarnościowy aktyw posunął się nawet do tego, że wyrzucał Hermaszewskiemu między innymi i to, że się po powrocie z kosmosu na Ziemię ściskał z Breżniewem.
I wtedy muszę przyznać bodaj jeden jedyny raz, błysnął właśnie ów Parys zadając przytomne pytanie:
- A z kim się miał ściskać, z prezydentem Stanów Zjednoczonych?

P.S.
Podziwiam twoją cierpliwość i pedagogiczne zacięcie zakrawające na kopanie się z koniem.
Zresztą teraz gdy już odwaga staniała, niemal każdy ma "swój własny", kategoryczny i nieprzejednany punkt widzenia...

Ekor

Baltazarze jak sam wiesz i widzisz, istnieją w społeczeństwie takie stereotypy, mity w ocenie i myśleniu. Dopóki wynikają z braku wiedzy, niedoinformowania można próbować wyjaśniać. Wyjaśniać że nie ma i nie było tego "czarnego luda". Wojsko było i jest integralną częścią społeczeństwa....tylko trochę inaczej zorganizowaną. Dlatego próbuję Pro Rockowi wyjaśnić pewne kwestie na tyle , na ile jest to możliwe . Nie zakładam sobie celu przekonania lecz tylko wyjaśnienia, zostawiając wnioski z tego płynące dla zainteresowanego.

Pro Rock

Ekor

Pro Rock

Ekor

Nie zamierzam Pro Rocku uciekać. Podejmę jeszcze dyskusję. Ale na pewien czas może zastanowilibyśmy się nad pojęciem patriotyzmu w wydaniu amerykańskim/rosyjskim. Mam na myśli aspekt wojskowy.Wtedy można będzie wrócić do roku 1968 i Czechosłowacji. Równolegle ciągnąć wiele wątków jest trudne z uwagi na czas . A przecież mamy aktualnie konflikt na bliskim wschodzie, Afganistan. Warto by nad tym się zastanowić. Wrzucę więc określony temat w dz. Świat.

Pro Rock