www.3iks.fora.pl

Ekor

Problematyka PRL-u jest i będzie tematem sporów , ocen i dyskusji. W końcu 45 lat to szmat czasu. Czy dziś możemy pokusić się o ocenę PRL?. Można próbować. Ale uważam że należałoby przyjąć pewne założenia. Inaczej będziemy mówili o wszystkim i o niczym. A jakie załozenia? Proste....żyjemy w określonym systemie politycznym, gospodarczym, w określonym układzie geopolitycznym. Nalezy postawić sobie pytanie ;
Czy w tamtym czasie, przy tamtych zewnętrznych uwarunkowaniach zrobiliśmy wszystko co było możliwe aby realizować te wyzwania jakie przed nami stały. Czy wykorzystano w pełni potencjał demograficzny, potencjał zaufania społecznego. Czy nakreślone kierunki rozwoju były słuszne. Można więc zacząć analizę od tego;
Czy kierunek na rozwój przemysłu ciężkiego w planach 3 i 5 letnich był słuszny? Jeżeli nie to dlaczego?
Czy reforma rolna to było słuszne pociągnięcie?
Czy kolektywizacja w rolnictwie miała sens?
To na razie tyle.

Mist

Akurat chcialem zalozyc temat o PRL. Tez jestem ciekaw, jak Polacy oceniaja PRL, co bylo za jej czasow dobrego, co zlego? Co przewaza?

Pro Rock

Zalozenia Peerelu, na ktore zdecydowana wiekszosc Polakow nie miala wplywu to cos zlego.
I sprzeciwianie sie temu niema sensu.
Pierwsze lata Peerelu to nowa szansa dla nowego Narodu. Polska po II Wojnie nie byla Polska sprzed tej straszliwej wojny.
Oczywiscie wtedy nikt nie byl tak poinformowany jak teraz byle kto, nie znano jezykow, nie bylo komunikacji, porozumiewania sie. Ludzie wiedzieli tylko t co im chciano powiedziec. A co chciano?? to co bylo wygodne temu co ma prawo mowienia.
Dzisiaj jestesmy wolnymi ludzmi w wolnym swiecie. Od wielu lat mozna obrazac bezkarnie Prezydenta, Premiera, Rzady Partie, Ministrow.Teraz jak i wtedy roznica miedzy prawda o prezydencie a jego obrazaniem jest ciensza od wlosa.

Czytam chetnie sprawozdania z sytuacji ekstremalnych. W niemal kazdej ktos znajduje zawsze jakiesbudujace przezycie. W Obozie koncentracyjnymktos dostal swiadomie czy przez pomylke dwie kromki chleba, a nalezala sie jedna, doczekal sie dobrego slowa, pociechy od wspolwieznia, ktorego sie nie spodziewal, SS czy Kapo nie przypierdolilo tak jak sie wlasciwie nalezalo spodziewac. To wystarczylo zeby chwalic byc dumnym z tego...., ale czy to bylo to??

Czy wychwalanie z pewnoscia momentow pozytywnie ocenianych przez nawet zdecydowana wiekszosc to cos pozytywnego??

Jaka alternatywe mialy wladze Peerelu decydujac sie na rozwoj przemyslu ciezkiego??
Byla masa wegla, rude mozna bylo sprowadzic......, Co mieli produkowac zegarki?? W tym dobrzy byli juz szwajcarzy. A jedna szyna wazy tyle co tysiace zegarkow, a wszystkie szyny potrzebne do zbudowania koleitranssyberyjskiej waza wiecej niz wszystkiezegaryi zegarki wyprodukowane na calym swiecie w calej jego historii. Ale rocznik statystycznynie klamal, na glowe Polaka wiecej sali wydano na produkcje szyn kolejowych niz na glowe Szwajcara na produkcje zegarkow.

A reforma rolna i kolektywizacja?? Boshe drogi..., zna ktos historie niemieckiej miesciny Schorba?? Polecam...., naprawde bombastyczne.

Historia sprawila ze Zyd zawsze zarabia a Polak placi cene, i ta mentalnosc jest powszechna

Ekor

Kwestia przemysłu ciężkiego. Bez podtekstów politycznych.Nie było pilniejszych zadań jak odbudowa kraju. Co by nie powiedzieć potrzebna była stal. Szczęciem mieliśmy w zasadzie nie zniszczony Śląsk, kopalnie i huty. Mielismy zienie zachodnie z dosyć dobrą infrastrukurą przemysłową. Mielismy gęstą sieć linii kolejowych ze Śląska na zachodnie wybrzeże. Ktokolwiek by nie rządził na pierwszym miejscu postawiłby na przemysł cięzki i wydobywczy.Innej drogi nie było. Kwestią jest czy w pewnym momencie czasu nie należało zwolnić tempo rozwoju przemysłu cięzkiego na rzecz innych gałęzi gospodarki. O wydajności pracy i jakości produkcji nie wspominam.
Reforma rolna ..uważam za konieczną. Kolektywizacja? to był błąd polityczny i gospodarczy.Co do tego nie ma zapewne watpliwości.

Pro Rock

Reforma rolna........
Powstaly setki tysiecy gospodarstw tak ogromnych ze dzisiaj moga przezyc tylko dzieki dotacjom Unijnym, sezonowych prac w Holandii i KRUSom......,
Dostawy obowiazkowe tez byly jednym z lepszych i sprawiedliwszych rozwiazan....., no nie??
Wybacz ale ja to widze absolutnie inaczej.

Decyzja o budowie Nowej Huty nie byla decyzja gospodarcza...., to byla decyzja polityczna. Gospodarka planowa to tez byla sprawa skazana od powstania na niepowodzenie, Plany wieloletnie, roczne, kwartalne, czesto zmieniane po uplywie okresu na ktory zostaly ustalone to kolejna bron do walki z elementem mniej pokornym komunistom. Na dodatek hamulec dla mysli tworczej.
Pamietam jak w czasach Peerelu psioczylismy na tych starych co dlawia postep, nie pozwalaja na nic rewolucyjnego. W czasach gdy wnioski racjonalizatorskie, opiniowane m. in. przez POP albo Komitet Zakladowy przynosily tym wlasciwie myslacym odpowiednie dorazne korzysci nie byly korzystne dla nikogo z wyjatkiem tych co nalezeli.

Przedwojenna Polska byla mniej wiecej na poziomie przedwojennej Grecji, Portugali...., wybacz ze wyzej nie siegam......., Polska na poczatku lat dziewiecdziesiatych miala PKB mniejszy jak polowa tego co maja te wymienione goganty.
Ale stalo produkowano na glowe mieszkanca kilkanascie razy wiecej, kilowatow podobnie. A na hektar wysiewano tyle nawozow sztucznych ze glowa boli...., do dzisiaj i to nie tylko glowa. A winien temu jest jak zwykle Tusk.

Ekor

Wyobraź sobie taką sytuację .Przed wojną wies polska dalece rozdrobniona a wśród tej mizeroty dosyć znaczne majątki ziemskie. Głód ziemi było to zjawisko powszechne. Po wojnie wskutek wiadomych przemian, nowy ustrój , nowa władza. Pytanie ..czym zachęcić wieś do poparcia nowego ustroju? Proste rozwiązanie..rozparcelować majątki, podzielić ziemie między repatriantów i przesiedleńców na Ziemiach Odzyskanych. Zabieg logiczny i prosty. Chociaż ta ziemie niejako przejęto za parę lat w ramach kolektywizacji. Ale to już inna sprawa. Ale co do samej reformy wydaje mi się ze było to uzasadnione, choćby z tej też uwagi aby uzyskać poparcie wsi, nie wspomnę o obowiązkowych dostawach które z kolei miały zabezpieczyć żywność dla kraju.. A dzisiaj tyle lat po wojennej zawierusze czy rzady nie działają koniunkturalnie?Prosty przykład reforma emerytalna, racjonalne działania są hamowane poprzez koniunkuralizm polityczny ..KRUS.
A więc pewne działania są niezmienne, niezalezne od barw politycznych.

Pro Rock

ale mimo tych rewelacyjnych Twoim zdaniem pomyslow cos musialo byc nie tak, skoro te kraje co byly przed Wojna znacznie za Polska teraz ja dubluja.

Wiele problemow z ktorymi obecnie boryka sie panstwo Polskie ma swoje korzenie wlasnie w Peerelu. To trzeba po prostu widziec. Ubezpieczenia chorobowe, kiedys wmawiano ze byly to swiadczenia bezplatne, te przekonania wsrod gawiedzi do dzisiaj sa obecne. Mieszkania kiedys byly za bezcen...., ale mieszkan nie bylo, conajmniej dla normalnych zjadaczy chleba. Mieszkanie komunalne czy spoldzielcze, jakie byly terminy wyczekiwania?? kazda spoldzielnia mieszkaniowa utrzymywala sie w ponad 90 % z dotacji panstwowych.

Nieprawidlowosci bylo mase. za 10 letniego malucha zwykly zjadacz chleba placil kilka razy wiecej niz dygnitarz za nowego otrzymanego za partyjny talon. A znam takich co otrzymywali takie talony co rok, co dwa, trzy. Niektorzy to mieli szczescie poprostu, zwlaszcza rozni sekretarze. Ja jakos tego szczescia niemialem, nie dostalem ani mieszkania funkcyjnego czy sluzbowego, nie dostalem ani jednego talonu na samochod, co prawda moglem w kryzysie zaopatrywac sie w kasynach Urzedu Wojewodzkiego czasem w milicyjnych - z racji bycia urzednikiem panstwowym mialem tam wstep.
To mnie najbardziej wtedy razilo. Wszystko tylko dla wybranych. Trzeba bylo byc dupolizem sekretarza, wtedy moglo sie miec nadzieje ze moze jakis ochlap. mnie wtedy te niesprawiedliwosci bardziej razily jak obecne dysproporcje.

Dzisiaj raza w Polsce kazdego Sobiesiaki i Chlebowskie, Kiedys takim kacykiem byl kazdy sekretarz KW, Wicewojewoda, o wyzszych ranga nie wspomne......

Ekor

Jest to wszystko prawda. Co do porównania z Portugalią , Hiszpanią, Grecją. Proste przłożenie danych statystycznych nie oddaje różnic. Co kolwiek by nie mówić ogrom zniszczeń wojennych , migracji ludności był nieporównywalny.Nawet gdyby aniołowie w ówczesnych warunkach kierowli państwem bez wydatnej pomocy z zewnątrz niczego by nie wskórali. Pomoc jaką otrzymywaliśmy była czasem iluzoryczna. Ale w pewnych dziedzinach była , może nie na skalę propagandy. Mieszkania...a gdzie ludzie mieli mieszkać? Szukano różnych wyjść , dziś często ośmieszanych. Czy słusznie ? Oczywiście wszytko to działo się w określonym klimacie politycznym.Dziś nikt nie chciałby do tego wrócić. Taki klimat rodził patologie. Należy je pokazywać. Ale nie można dzisiejszej miary przykładać do tamtych czasów. Państwo dużo zabierało..ale też redystrybując sporo inwestowało w "sojusz robotniczo-chłopski" Ale poważnie biorąc uporano się z analfabetyzmem, gruźlicą. Wyciągano niemal na siłę z chłopskich chat , czynszowych kamienic młodzież do szkół. Wystarczyła wola i chęć nauki. Prawdą jest że chciano stworzyć warstwę inteligencji o korzeniach robotniczo-chłopskich ..jako przeciwwagę inteligencji rodem z II RP. Paradoksem historii właśnie ta warstwa inteligencji walnie przyczyniła się do pogrzebu PRL.
Gdyby nie otwarto szeroko dróg do nauki , gdyby nie to uprzemysłowienie ( z różnym skutkiem ekonomicznym) to zróznicowanie społeczne w warunkach powojennych do dziś byśmy to dotkliwie odczuwali. Wystarczy porównać sobie ostatnie 20 lat .....w jak dużym stopniu społeczeństwo zostało ekonomicznie zróżnicowane. Nie do końca jestem przekonany że kryzys mamy za sobą.Po Grecji kolej na Portugalię ..ciekaw jestem kto jeszcze stoi w kolejce. Tym samym uważam że pewne "spłaszczenie ekonomiczne" w pierwszych 20 latach PRL-u było konieczne. Trzeba było wycągnąć biedotę na "światło dzienne". Zbyt późno dano zielone światło własnej przedsiebiorczości.

Pro Rock

Tylko Grecja i Portugalia poradzila sobie na inny sposob tyle ze dzisiaj ma PKB na glowe dwa razy wiekszy jak Polska
Oczywiscie Panstwa te maja problemy, ale te problemy sa na innym poziomie jak polskie normy.
A co do statystyki, Wzrost PKB, czyz tym nie szczyci sie PiS?? To za rzadow glupiego Kazia i Arcyprezesa Jara, czyz nie tak???

Oczywiscie ze Polska byla po Wojnie straszliwie zniszczona. Polski robotnik odbudowujac ojczyzne ze zniszczen wojennych zarabial ulamek tego co zarabiano w wolnym swiecie. Odbudowa Polski ze zniszczen wojennych to wyrzeczenia ludzi, Polakow, nie Panstwa Polskiego, calych tych stachanowcow ktorzy osiagali siedmio - osmiokrotne normy Zaden z nich majatku sie nie dorobil, dostal moze mieszkanie i kilka medali, nic wiecej.

Co do zaplaty za wnoszony trud.........
Ja osobiscie zaprzyjazniony jestem do dzisiaj z synem jedengo z peerelowskich prominentow. Panstwo wynagradzalo go oficjalnie tak marnie ze jako student dostawal stypendium, bo dochodna glowe byl rzekomo nizszy od przewidzanego wtedy minimum. Wojewodzic, jak go zwalismy jako jedyny z roku dojezdzal na studia maluchem, byl ponoc tak chorowity ze korzystanie z PKP czy WPK przerastalo jego mozliwosci.......
Jego tatko dostawal talony co roku, talony na auta, czy cos co mozna bylo nazwac autem, raz byl to maluch, raz polonez.
A ze chlop mial glowe, znaczy w moim kapitalistycznym przekonaniu chcial zbic kase, to nawet swoj caly urlop postanowil spedzic w ZSRR. JAk cala rodzina tam pojechala i sprzedala wywiezione jeansy, a potem naleznosc z w rublach zamienila za zgoda odpowiednich wladz na wrogie dolary w stosunku 1 do 1, a potem zamieniajac te wrogie dolary na swojskie bony dolarowe dostawala tyle ze do dzisiaj mam z tego powodu migrene.

Ja zwykly w tym czasie urzednk panstwowy, podpisalem lojalke, tak jak arcyprezes Jaro, nie swoja tylko kolegi On sfalszowal moj podpis, ja jego. Moja lojalka jest tak jak Jara sfalszowana, nie przez SB, przeze mnie i kolege.
Poruszasz jeszcze jedna ciekawa teorie, wyksztalcenie. W ostatniej firmie w jakiej pracowalem w Peerelu bylo ponad 100 magistrow, w polowie nawet inzynierow, do dzisiaj ostal sie jeden...., nawet nie magister, ale zwyczajny technik, i nie ma 500 zatrudnionych tylko 15 aaale za to produkuje dwa razy wiecej jak wtedy, nie chce mui sie wyliczac przelicznika...., wybacz mi to

Łukasz

Gość

Ekor

PRL to jest coś więcej niż te daty. Ale są one zbyt ważne aby tak zdawkowo je potraktować Jerry 250. To jest historia, nawet bolesna z której winniśmy wyciągnąć wnioski.Jeżeli dyskutować to ze zrozumieniem.

Pro Rock

PRL ma tylko jeden plus

To sie juz skonczylo i na nasze szczescie nigdy juz nie wroci.

Łukasz

Panesz

Pewnie, że już nie wróci. A kapitalizm poróżni tak ludzi, że będzie klasa rządzących, mających wszystko i prawie niewolników. bo kapitalizm będzie się rozwijał. No jakże inaczej.
Aż przyjdą araby, te co się teraz buntują przeciwko takiemu traktowaniu, jak są traktowani, aż ruszą chińczycy, bo i im zrobi się u siebie za ciasno, wsietnamczycy, maourysi, kreole albo afryka cała prawie i co zostanie z tego kapitalizmu? Albo państwo, państwa policyjne, albo średniowiecze.
Socjalizm jest najtrudniejszy do osiągnięcia. Nie ma coś takiego jak średnia arytmetyczna posiadania, podziału i czegoś podobnego. A nawet jak takie coś istnieje to i przechył nastąpi w jedną lub drugą stronę, to toto leci już na bandę. Vide wszelkiego typu katastrofy.