www.3iks.fora.pl

Łukasz

Art. 76.
Obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest obowiązany przestrzegać przepisów Konstytucji i ustaw oraz socjalistycznej dyscypliny pracy, szanować zasady współżycia społecznego, wypełniać sumiennie obowiązki wobec państwa.

Obecnie również strajki i zgromadzenia są nielegalne jeśli się tego nie zgłosiło i nie uzyskano na to zgody.

Art. 71.
1. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom wolność słowa, druku, zgromadzeń i wieców, pochodów i manifestacji.
2. Urzeczywistnieniu tej wolności służy oddanie do użytku ludu pracującego i jego organizacji drukarni, zasobów papieru, gmachów publicznych i sal, środków łączności, radia oraz innych niezbędnych środków materialnych.

W którym momencie tzw Solidarność wystąpiła o to i uzyskała zgodzę?
Jeśli jednak jak twierdzisz strajki były legalne to dlaczego służby odpowiedzialne za porządek prawny używały nieco stanowczej perswazji aby przekonać że to nie ma sensu? Dlaczego nikt z Solidarnej wierchuszki nie złożył sądowego postu za to że na niby legalnym strajku oblano ich wodą dlaczego nikt w tzw II RP nie został pociągnięty do odpowiedzialności za utrudnianie życia strajkującym? Czyżby IIRP machnęła na to ręką? Rozumiem że na niszczenie mienia społecznego jak również mienia zakładów pracy PRL podpisała konwencję( którą oczywiście przytoczysz ) i było to legalne.\, szkoda że tzw II RP takiej konwencji nie podpisała i bez wyrzutów sumienia zagania kiboli i innego żulostwo do narożnika. Dziś mamy Brauna którego wszyscy krytykują chyba dwa dni przed wprowadzeniem stanu wojennego mieliśmy Lecha Wałęsę i cały najwyższy Solidarny motłoch. Widzisz różnicę między nimi w podejściu do innych ludzi? A tak na zakończenie powtórzę ,w Polsce prawo do strajku zagwarantowane zostało w ustawie o związkach zawodowych z 1982, następnie w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych z 23 V 1991.

Pro Rock

[link widoczny dla zalogowanych]
...
42. Konwencja Nr 87 dotycząca wolności związkowej i ochrony praw związkowych, z 1948 r. (Dz.U. z 1958 r., Nr 29, poz. 125).
...
48. Konwencja Nr 98 dotycząca stosowania zasad prawa organizowania się i rokowań zbiorowych, z 1949 r. (Dz.U. z 1958 r., Nr 29, poz. 126).

Lukaszu rozwiazania ktoore tu proponujesz sa absolutnie absurdalne.
Peerel ratyfikowal wiekszosc konwencji MOPu zobowiazujac sie do ich przestrzegania.
Brak regulacji prawnej sprawia ze to wladze panstwowe i pracodawcy nie mogli powolywac sie na to ze strajkujacy naruszaja zasady, ktorych przeciez nie bylo.

I nie ma czegos takiego jak zgody na zgromadzenie czy strajk.
Zgromadzenie nalezy tylko zglosci, wladze moga zakazac zgromadzenia gdy prawo tak stanowi
Strajki tez nie wymagaja zgody, moga byc prowadzone tylko w okreslony sposob.

Nie kazdy strajk jest zgromadzeniem. Nie byl nim np strajk na kopalni Wujek - strajk byl na terenie zakladu a nie w miejscu publicznym. Ingerencja ZOMO nie bylaby rowniez legalna nawet gdyby nie powolywano sie na przepisy stanu wojennego.

Panesz

Mi się też nie podoba takie tłumaczenie, że jest coś w Konstytucji, znaczy jakieś prawo czy oprzywilej, coś do czego należy dążyć na który ustrój, administracja, czy nawet normalne gospodarzenie nie mogło sobie pozwolić, dopiero, gdy strajkami ludzie dorwali się do chleba z miodem, ale i tak tego nie było, chociaż w Konstytucji czy w obietnicach, jaki piękny byłby świat, gdyby nie ... ,( a toto padało też z ambon, co Bóg da, bez zapłaty....., gdy...) było. I twierdzenie, że coś się obiecało, że się chciało, góry złota, cycuś innego, wcale nie świadczy że żądający mają to mieć I JUŻ!

Na takich przesłankach są obiecanki pISu, co będzię, co każdy dostanie, gdy oni doją do władzy, jakażto, ach jakaż to przyczyna, ach jaka "wspaniała" przyczyna katastrofy w Smoleńsku, a głupia władza, jeszcze głupsza prokuratura w to ich nie wierzy. tym gorzej dla nich, będziemy buczeć robić marsze, domagać się i tak dalej. A takie żądania, takie pretenscje to popularność PiSu. Cież łon łobiecuje, on mówi, że da, że zrobi, że jak on będzie rządził to ... ho ho, jak będzie dobrze..... Niestety, mnie to, co niemożliwe, co jest fikcją, na co nie ma nawet pomysłu, brakuje też czasu.

I takie bajki, że strajki pomagały nam w czasie kryzysu, że obowiązkowo musiały być, bo się pogarszało, bo rozwalano, zakłady, dawały coraz większy rozgardziasz i umożliwiały zwykłe i korupcyjne krajdzieże współnego mienia, dewastację mienia, nas stać było. prowadziło do sukcesu..... czyjego????? Chyba też nie była to walka z PZPR-em. Bo chyba o to głównie walka się toczyła, tylko jakoś nikt o tym nie mówił, nie zauważał i nie wiem dlaczego nadal nie zauważa. Tak to widzę

Łukasz

Pro bez urazy ale. jesteś człowiekiem zacietrzewionym , z Twojego wywodu wynika że prawo łamała władza a nie tzw Solidarność ( piszę TZW Solidarność gdyż z Solidarnością miało to niewiele wspólnego, sam do tego towarzystwa niechlubnie należałem) nasze widzenie tamtego okresu nasza optyka widzenia tamtej rzeczywistości jest zgoła inna. Opacznie zrozumiałeś moje zdanie na temat nielegalności strajków na terenie zakładów pracy ,otóż przytoczony prze zemnie art. 76 konstytucji mówi o tym wyraźnie. Jeśli twierdzisz że w PRLu nie była wymagana zgoda na zgromadzenia uliczne to znaczy że prawo w PRLu było super i tylko funkcjonariusze go łamali, no cóż w tej sytuacji niejaki Duda i niejaki Rydzyk czuliby się jak pączki w maśle ,niestety dziś tzw demokracja wymaga zgłoszenia które nie jest tożsame z otrzymaniem zgody gdyż takie spędy są obostrzone pewnymi rygorami , jednym z warunków uzyskania zgody jest to ze taki spęd nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa i będzie maszerował wyznaczona przez Demokratyczne władze trasą jak piszesz w PRLu takiego wymogu nie było i każdy miał, prawo robić co chciał i kiedy chciał, no cóż z tego też powodu mam sentyment do tamtego ustroju dziwię się że Ty na tak ludzi ustrój plujesz ale mniejsza z tym. Otóż ustawa o związkach zawodowych przewidywała strajk tyle żę jako formę ostateczną po wyczerpaniu wszystkich innych możliwości prawnych aby zgodnie ze statutem ZZ wymóc na dyrekcji przydzielenie herbaty kalesonów i walonków, pracowałem w stanie wojennym w zakładzie zmilitaryzowanym i na własne oczy widziałem jak się to kulało, Pro to była anarchia to było niesmaczne, wystarczyło kilku zakładowych związkowych wiraszków aby 2,5 tyś zakład stanął i domagał się zerwania układu z ZSRR, czy te jak to zapewne nazwiesz szczytne patriotyczne żądania mieściły się zakresie działań ZZ? Każdy ZZ na cały świecie zresztą ma statut w a w nim określone zadania czy żądania polityczne mieszczą się w tym zakresie? Czy dzisiejsze ZZ nie łamią prawa np. okupując sejm?? Zaznaczam że tzw Solidarność była związkiem zawodowym a nie partią polityczną i jej żądania i protesty powinny odbywać się li tylko na terenie zakładów podkreślam po wyczerpaniu wszystkich dostępnych metod prawnych.

Pro Rock

Panstwa tzw demokracji ludowej mialy to do siebie ze badzo swoiscie okreslaly prawa i obowiazki obywateli i najprzerozniejszych grup spolecznych.

Gdy na studiach, a bylo to dobre 15 lat przed upadkiem ZSRR, przygotowalem bardzo starannie referat o prawach i obowiazkach Republik Radzieckich.

Impreza byla doskonala, trzy zlamane krzeska, jeden stol poszedl do kasacji. Skupilem sie na jednym z wazniejszych praw owczesnych republik zwiazkowych......., prawie do wystapienia ze zwiazku. Strzelilem mowke, za ktora nawet Dzierzynski i Beria dalibymi jakis blaszany medalion, na wstedze oczywiscie.

15 LAT POZNIEJ TO O CZYM NAWET MYSLENIE WTEDY WYDAWALO SIE ABSURDALNE I NIE DO WYKONANIA W NAJBLIZSZYCH WIEKACH STALO SIE CIALEM.
LITWA A POTEM SZYBKO WSZYSTKIE INNE REPUBLIKI skorzystaly z prawa wymyslonego jeszcze przez samego Lenina i wystapily ze zwiazku.

CZY TO NIE JEST GENIALNE????

Łukasz

Pro punktem wyjścia naszej rozmowy była PRL jej wady i jej zalety był też stan wojenny, czytałem wiele na ten temat b mnie to interesowało ,przytoczyliśmy paragrafy artykuły ustawy i ratyfikacje( może trochę przenudzę) wiem że opinia kilku osób specjalizujących się w prawie, i bodajże jeszcze wyrażona w książce pt "Stany wyjątkowe w Polsce w latach 1918 - 1989" [albo podobnie] była taka, że stan wojenny był wprowadzony legalnie. Tam był cały wywód. Wtedy się tym tematem powtarzam interesowałem o tyle o ile, i nie pamiętam po prostu w jaki sposób dowód był przeprowadzony, zanotowałem fakt, że z punktu widzenia obowiązujących przepisów i tego w jaki sposób było to przeprowadzone przez sejm można było stwierdzić, że nie naruszał obowiązującego prawa. Ponieważ jednak lubimy ciekawostki, to dwie prawne ciekawostki (m.in.) z powołaniem się na Mażewskiego Problem legalności „Solidarności”. Wszyscy podniecają się - czy 12-13 grudnia złamano prawo, a zapominamy, że Rada Państwa 13 września 1980 r. wydała uchwałę w sprawie rejestracji nowo powstałych związków zawodowych, która wprowadzała odstępstwo od ustawy z 1949 r. o związkach zawodowych. Był to ukryty dekret, którego podczas trwania sesji Sejmu nie można było wydać. Walidował to Sejm dopiero trochę później (Mażewski, s. 183, 184). Oczywiście nikt z IPN nie bada tej sprawy, a okoliczności – wypisz wymaluj – jak przy stanie wojennym. Nota bene – porozumienia sierpniowe i akty normatywne mówiły o „związku zawodowym”, a „Solidarność” ani przez pięć minut nie była związkiem zawodowym (z czego jej działacze są dziś dumni i to potwierdzają). Można zatem się zastanawiać, dlaczego liderzy PRL aż przez prawie 1,5 roku tolerowali istnienie sprzecznej z prawem i ustrojem PRL instytucji. Jak już badamy zgodność z prawem PRL-owskim – to na całego, a co!? Wieczorem 13 grudnia 1981 r. dekret o stanie wojennym został poprawiony przez wysokich przedstawicieli Kościoła (Mażewski s. 196-197). Z punktu widzenia prawidłowej praktyki legislacyjnej było to kuriozum, bo dekret był już uchwalony, a biskupi i ich współpracownicy nie mieli żadnych praw go współredagować. Ale któż o tym będzie wspominał? Nie kolego Pro, nie tylko na święta. mogłeś sobie normalnie kupić .I zapewniam Cię nikt z głodu nie przymierał., a nawet Ci co ich teraz nie stać na podstawowe produkty, żyli normalnie. Kiedy kolego tak w ogóle najwięcej powstało mieszkań? , kiedy to ludzie zaczęli rozbierać drewniaki i budować nowe mieszkania.I nie wiem czy wiesz że był o owym czasie taki przepis- że jeżeli był ktoś rolnikiem a dodatkowo prowadził działalność gospodarczą , był zwolniony z podatku. Czyli raj na ziemi.Kolego Pro piszesz można wspominać jakie były reakcje na podwyżki, czyli strajki itd A widzisz co się dzieje obecnie? ceny idą w górę z tygodnia na tydzień. i co nikt nie chce strajkować ? Nie masz pretensji do państwa? Tylko w tym problem że kiedyś obwinialiśmy o to PRL, a teraz kogo? Ludzie pracujący w tamtych czasach na zachodzie widzieli w sklepach kolorowo. U nas było szaro. bo marmoladę w sklepie pakowano w szary papier. A lepsza była o tej produkowanej teraz. Dałem Ci małe przykłady że jednak w sklepach był towar że było w miarę normalnie i nie jest prawdą co piszesz. Problemy zaczęły się w latach 80', i nie ukrywajmy że nastąpiło to po falach strajków. Mieliśmy też wielkiego brata , który brał co chciał. Bo jak można wierzyć że trzydziesto paro milionowe państwo nie może się samo wyżywić . A każdy wie że art. spożywcze eksportowaliśmy na cały świat. Mieliśmy kulawy przemysł motoryzacyjny, i to nie ulega wątpliwości. Kto pamięta elektronikę z Diory? Bynajmniej nie było to badziewie a co mamy w sklepach teraz?. Made in China Tak tak kolego Pro jestem częścią tej historii i nie tylko ja . Kto żył w tamtych czasach jest jej częścią . To na naszych-moich oczach działy się te wydarzenia, jak kryzys, stan wojenny, czy pierwsze wolne wybory. Jak i wymachiwanie siekierką prezydenta Wałęsy. Nawet głosowałem na niego. Nie musimy się Pro licytować który z nas postąpił słusznie a który tchórzliwie z przewagą dbałości o siebie i o własną rodzinę. Polskę określamy liczbowo II III IV zapewne będzie V i kolejne a Polska to nie kolejne wydania kompa laptopa pralki, Polska to miejsce na ziemi przeznaczone przede wszystkim którzy dzielą jej los, ja pracowałem nie dla rządu tego czy tamtego ja pracowałem może zabrzmi to patetycznie dla Polski .
Przepraszam za ten monolog. Pozdrawiam już trochę świątecznie.hej

Tak po namyśle Pro nie chciałbym prowadzić polemiki w kwestiach które wyżej przedstawiłem niech to pozostanie jako moja refleksja i ocena .niech to będzie rzeczywistość widziana moją optyka,optyką robotnika,ot zwykłego murarza.

Pro Rock

Lukaszu...,
moja krotka wycieczka w czasy studenckie i do bratniego "starszego brata" byla po to by ci pokazac ze ja juz wtedy w czasach gdy jeszcze nikomu nawet sie nie snilo juz widzialem prwne sprawy.
Ja widzialem przede wszystkim to ze prawa to wladze rozdawaly chojnie, do absolutnej prowokacjo wlacznie.
Od Lenina do Czernienki nikt tego prawa wystapienia ze zwiazku nie bral przez sekunde nawet jako prawo. Dopiero na Gorbaczowie wymusila to miedzynarodowa spolecznosc.

Z innymi prawami bylo podobnie. Podpisywano co sie tylko dalo, realizowano co sekretarska laska.

Czytales rozne ksiazki, ja tez czytalem. I co stwierdzilem 99,9 % tego to badziewie. I to nie tylko mysle o tych co uznawaly Stan wojenny za legalny ale i o tych co uwazaja przeciwnie.

Pisze chetnie wiele osob, politycy wszystkich masci, dziennikarze, ekonomisci, politololodzy, socjolodzy czasem nawet prawnicy.

Papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko. Nie zebym dyskwalifikowal te wszystkie dziela, niektore sa nawet cholernie wnikliwe, solidne, ciekawe.

Ja powiedzialem ze stan wojenny byl nielegalny. I tego nie moze zbadac ani polityk, ani dziennikarz, ani ekonomista, ani politolog ani nawet socjolog......, to moze tylko prawnik.

(Tak na marginesie ogladam w ZDF cykliczny program Priolla, tego co mial ponoc kiedys zniewazyc Prezydenta denata . naprawde rewelacja)

WLASNIE PADLA GENIALNA POINTA O PROBLEMIE PEWNEJ PARTII, Oni nie wiedza co wczesniej dostanie sie do urny, glos wyborcy czy wyborca.

A wiec uscislijmy, jezeli mowimy o legalnosci zostanmy na gruncie prawa.

Ja jestem tu absolutny fundamentalista, nigdy nie ukrywalem tego. DURA LEX SED LEX.

Polska gierkowska to fenomen. Polska ratyfikowala wiecej konwencji dajacych komukolwiek w Polsce jakiekolwiek prawa jak jakikolwiek inny kraj na tej ziemii.
( Z tym ratyfikowaniem zeby mi sie ktos nie przyczepil, mowie o ratyfikowaniu wlacznie do czasow Gierka, znaczy to co wczesniej i w tym czasie wlacznie)

Niektorzy mowia mielismy problem, byly checi nie bylo dzialania. Prawnie bylo tak, wprowadzono prawa, nie wprowadzono obowiazkow.

Prawnicy to takie bestie ze widza cos tam gdzie zdaniem innych niczego nie ma.

Byla umowa miedzynarodowa ratyfikowana nawet, nie bylo ustawy wprowadzajacej ja w zycie. Byla ustawa, nie bylo rozporzadzenia regulujacego co i jak. Bylo rozporzadzenie, nie bylo wytycznych komitetu jak je stosowac. Byly wytyczne nie ma wszystkiego o czym pisalem powzej.
My prawnicy widzimy to inaczej....., jest lex generalis, nie ma lex specialis, jest wszystko jasne. Znacznie gorzej byloby gdyby bylo tylko Lex specialis.

cdn

Pro Rock

cd...
Lata siedemdziesiate przyniosly pewna nadzieje ze ewentualnie moze byc lepiej. Otwarcie gierkowskie na swiat zostalo przyjete przez moje srodowisko raczej pozytywnie choc oczywiscie sceptycyzm byl daleko posuniety.
Poczatek dawal pewne nadzieje, wladze otrzymaly niezbedny okres czasu realizacji podjetych juz zobowiazan. Lata ale mijaly a nic sie nie dzialo. Polowa lat siedemdzioesiatych przyniosla pierwsze odznaki ze jednak nic sie nie zmienilo. Kolejne ogromne zobowiazania podjete w Helsinkach i Belgradzie. A w postepowaniu wladz zadnej zmiany.
Na dodatek kierunek rozwoju gospodarczego co stawalo sie coraz bardziej widoczne okazal sie tez niewlasciwy.

Objawem tego byl kryzys 1976 roku, w tym czasie zaczela sie tez formowac opozycja pozaparlamentarna. Powstawaly KORy i tym podobne KPNy.
Zdecydowana wiekszosc przeciwnikow socjalizmu pozostala jednak niezorganizowana.
Dzialania te, postepowania byly oczywiscie calkowicie legalne, w ramach podjetych przez Peerel zobowiazan i udzielonych wolnosci obywatelskich. O tym nie mozna zapominac. Wolnosciowa czesc spoleczenstwa domagala sie tylko i wylacznie tych wolnosci, ktore Peerel przyjela na siebie zupelnie dobrowolnie. Nic wiecej, tylko realizacji tego co zostalo przyjete, uchwalone, ratyfikowane......,

Koniec epoki Gierkowskiej to koniec cierpliwosci. To Nie tylko brak realizacji zobowiazan politycznychto tez zalamanie sie calkowite gospodarki. To co juz tu wielokrotnie pisalem, Sierpien 1980 roku nie byl przyczyna kryzysu, byl jego owocem.

Porozumienia sierpniowe na kilka dni, bo nawet o tygodniach chyba mowic nie mozna daly przeblysk nadzieji. A jednak moze bedzie lepiej.

Szybko ale okazalo sie ze to tylko kolejne prozne nadzieje.

Powstala Solidarnosc, ktora byla oczywiscie zwiazkiem zawodowym.

cdn jutro

Łukasz

Pro bardzo ładnie to opisałeś, zawsze interesowało mnie to jak widzą -wiedzieli system Ci dla których ten system był wrogi, próbowałem nawet wcielić się w Twoją postać, zaprzeczyć samemu sobie, niestety musiałby wtedy wykreślić własną historię. Widzisz Pro miałem wspaniałych Rodziców naprawdę wspaniałych nauczyli nas( jest nas troje) przekazali nam między innymi wrażliwość cechę może dziś niemodną może śmieszną ale jakże piękną niestety jest to cecha dziś uciążliwa ja przekazałem a przynajmniej starałem się przekazać ją dalej swoim dzieciom. Pamiętasz zapewne lata 60 może toporne może siermiężne ale jednak wspaniałe , pamiętasz Polskie rodziny? W radiu Matysiakowie, W Jezioranach i obowiązkowo w niedzielę o 15 słuchowisko, było jednak wtedy coś wspaniałego były rozmowy były przyjaźnie ,wtedy Ojciec przekazywał nam historię słuchaliśmy Go zafascynowani ,potrafił wspaniale opowiadać. Lata 80 w Polsce nie były latami spokoju wielu wyjechało do Niemiec do nowej ojczyzny wielu przyjęło nawet nazwisko nie brzmiące po Polsku, ja z racji tego że moja rodzina jako emigranci zamieszkiwali na terenie od Odry na zachód przyjęty zostałbym jako bez wątpienia swój miałem nawet propozycję takiego wyjazdu jednak ze względu na mojego Ojca moich Rodziców na to co nam przekazali pozostałem tu ,bo tu jest mój dom nawet jak ma dziurawy dach i zapiecek zamiast nowoczesnych rozwiązań ,Pro chociażby z tego względu nie wolno mi skreślać PRLu. Znasz ten dowcip o tym że byliśmy w obozie(socjalistycznym) jednak w naszym baraku było najweselej. Nie wnikałem w to czy rząd robi dobrze czy źle każdy rząd ma swoje wady i zalety, jednak mimo wszystko tamten system był bardziej ludzki był bliżej człowieka,był po prostu nasz. Pro proszę nie traktuj tego jako prztyczek , każdy człowiek ma prawo do podjęcia decyzji i ja Ci tego prawa nie odbieram ,ja opisałem siebie i tylko siebie.

Pro Rock

Lukaszu..., dlaczego uwazasz mnie za wroga tego systemu??

Ja jestem tylko politycznym przeciwnikiem, nie wrogiem.
Ja wyznaje inne wartosci jak te bliskie tamtemu systemowi.

Lukaszu, piszesz jak to fajnie i swojsko bylo w Peerelu. Bylo, owszem. Czytalem kiedys zwierzenia kogos kto przezyl niesamowicie ciezkie czasy w lagrach sowieckich. Pisal jaka wspaniala atmosfera panowala wsrod uwiezionych i przesladowanych tamze. Oni sobie rekompensowali to czego nie mieli w zyciu codziennym.
Takie spojrzenie na swiat jakie tu zaprezentowales pozwalaloby chwalic stalinizm za bezprawie jakie wyrzadzil, bo tylko wtedy ludzie tak solidarnie trzymali razem.

Lukaszu, ja wielokroenie podkreslalem, mielismy w Peerelu fantastyczne doswiadczenia, to nie ulega najmniejszej watpliwosci. Tylko dla mnie te pozytywy niewiele maja wspolnego z dorobkiem Peerelu. Wiele z tego mialo miejsce dlatego ze bylismy przeciw, Wiele z tego mialoby miejsce tez w innych warunkach.

Ja jestem za tym aby czasy Peerelu oceniac we lasciwym kontekscie. To ze wtedy zamiast Jezioran w niedzielne popoludnie czy Matysiakow w sobotni wieczor byly spotkania rodzinne to nie zasluga Peerelu, takie wtedy byly czasy....,
Pisales jak bylo w Ciebie. U mnie bylo podobnie
Znakomicie wspominam dziadka. On kapitalista jak bysmy dzisiaj powiedzieli, ale taki calkiem fajny. Posterunkowy i ten z drogowki tez wiedzieli gdzie cos przed swietami mozna korzystnie. Najbardziej smialem sie z dowcipow o milicjantach opowiadanych przez milicjantow. Oni naprawde mieli pojecie o czym mowia. Swoj koszyczek dostal proboszcz i naczelnik gminy a nawet sekretarz miejscowy.
W gruncie rzeczy byli to fajni ludzie. Taka swojska atmosfera malomiasteczkowej spolecznosci.

Ale Lukaszu, nie to bylo obrazem Peerelu. To braterstwo robotniczo chlopskie, zbratanie wladzy z narodem bylo wtedy mozliwe na nizszych szczeblach i nie mialo niczego wspolnego z ustrojem.

Dziadek jak kogos nie chcial to mial taka wspaniala tabliczke....., PRZYJECIE TOWARU albo CHWILOWO NIECZYNNE.
I to trwalo tak dlugo jak trwalo.......

CZAS UCIEKA WIECZNOSC CZEKA

Ja moje osobiste szczescie spotkalem za miedza, wnuczka sasiadow zza drugiej miedzy, tylez miala granic panstwowych do mnie.

I dzisiaj znowu mnie ze szpitala... Eewsje thx

Łukasz

Pro wybacz ale dyskusja rozmowa z Tobą najczęściej polega na negowaniu swoim racjom albo zaprzeczaniu samemu sobie, napisałem te swoje małe refleksje nie jako wyjście do dyskusji ale jako moje osobiste wspomnienia i wartości bez odniesienia się do optyki Twojej .Mówisz tamten nie byłeś wrogiem tamtego systemu, rozumiem ze po kosmetycznych nawet zmianach mógłbyś go zaakceptować, wolne żarty Pro, z tego co wiem nienawidziłeś go raczej genetycznie bez w zasadzie konkretnej przyczyny Przy pewnym jednak wątku zatrzymałem się na chwilę, piszesz tu cyt: Ja jestem za tym aby czasy Peerelu oceniac we lasciwym kontekscie. To ze wtedy zamiast Jezioran w niedzielne popoludnie czy Matysiakow w sobotni wieczor byly spotkania rodzinne to nie zasluga Peerelu, takie wtedy byly czasy....,
W jakim kontekście?, czy nie lepiej zabrzmi sprawiedliwie obiektywnie ? Tak to takie były wtedy czasy zdecydowanie inne czasy ,i na ocenie czy były to lepsze czy gorsze polega między nami różnica . Pro zapytam wprost jakie uznajesz wartości co dla Ciebie wartością jest? Zapytam również czy jeśli pokłócisz się z Żoną masz tzw ciche dni to zaraz Ją opuszczasz? Czy pracujesz dalej i wiernie czekasz na zmiany.

Pro Rock

Lukaszu, znowu zmieniasz sens mojej wypowiedzi.

Ja nie bylem wrogiem peerelowskiego systemu bo z nim nie walczylem. Co oczywiscie w najmniejszym stopniu nie zmienia tego ze to nie byl, nie jest i chyba nigdy nie bedzie moim systemem.
Zylem w tamtym systemie, potrafilem sie dostosowac. Ale zawsze czulem sie nieswojo. Oczywisci i w tamtym systemie mialem doswiadczenia, ktore oceniam bardzo pozytywnie.
Mialem wspaniala rodzine, nie utozsamiam tego jednak z Peerelem, teraz gdy juz ponad cwierc wieku mieszkam za granicami mam nadal wspaniala rodzine, fantastyczna zone, wspaniale dzieci. Te wartosci mozna realizowac w kazdych warunkach. To bardziej zalezy od kogos jak od warunkow.
Zdobylem w Peerelu wyksztalcenie, zostalem uczciwym czlowiekiem, wiedzacym czego chce i dlaczego chce. To moim zdaniem tez nie zasluga Peerelu ale moja i moich rodzicow, dziadkow. Moja w pierwszym rzedzie, bo chetnie chodzilem do szkol, chetnie sie uczylem. Rodzicow bo oczekiwali ze bedzie tak jak bylo. Dziadkow bo nauczyli mnie luzu i dystansu do zycia. Wlasnie ojcu i dziadkowi zawdzieczam to najwazniejsze. Oni nauczyli mnie ze czasami sa czasy gdzie nie nalezy sie angazowac. Tego ze moze byc tak ze nie musialem wyrzekac sie siebie.

W zyciu wazne sa dwie sprawy, zdrowie i wolnosc. Te wartosci sa dla mnie tak wazne bo samego zdrowia i wolnosci najczesciej sie nie ceni. Docenic mozesz to tylko jesli tego nie masz. Kiedys bylo tak ze nie bylem wolnym, i to mi doskwieralo, teraz jestem wolnym doskwiera mi brak zdrowia. Wtedy absolutnie nie cenilem sobie tego jak fajnie jest cieszyc sie dobrym zdrowiem

Ja sie nie kloce z zona. Mamy oczywiscie na pewne sprawy rozne poglady, ale tworzymy zdrowa koalicje. Ja jestem tym wiekszym koalicjantem. Jestem o dobrych pare lat starszy, ona zawsze byla ta malenka, jest i pozostanie taka.
cichych dni jeszcze nie mielismy, jeden kryzys trwajacy dluzej niz dzien, Ona zmajstrowala ze go szybko pokonalismy. Im wiecej czasu od tego uplywa tym bardziej wdzieczny Jej jestem

CDN

Łukasz

Pro faktycznie może do końca Cię nie zrozumiałem a może nie podążam a może to Ty dyskretnie zmieniasz zdanie. Z Twojej ostatniej rozmowy wnioskuję zę tamten system nie był dla Ciebie wrogiem więc co było wrogiem co zmusiło Cię do ucieczki spod jego jurysdykcji?
myślę i chyba się nie mylę że trochę pogoń za lepszym łatwiejszym życiem. Należysz Pro to grupy ludzi którzy mieli pewien odnośnik że może być inaczej może być lepiej ,wielu z nas takiego odnośnika nie miało i to co mieliśmy uważaliśmy że inaczej być nie może ,widzieliśmy niedostatki wady coś nas wkurzało ale było, wiedzieliśmy tak odczuwaliśmy że tak być musi i nie da się tego zmienić a więc poniekąd akceptowaliśmy to. Zapewne będzie to krzywdzące dla tamtego systemu ale tak właśnie myślą indoktrynowani północno Koreańczycy.
Taka nutka Pro całkowicie prywatna, b ładnie piszesz składnie czysto w przeciwieństwie do mnie gdzie panuje czasem kosmiczny chaos, pomimo że piszesz nie na Polskiej klawiaturze zdania wzorcowo ułożone w których nie ma złości nienawiści czy niechęci, widzisz sam że można rozmawiać bez zacietrzewienia pomimo różnic a te bez wątpienia pomiędzy nami są można prowadzić normalną odniosłem wrażenie kulturalną rozmowę, pomimo jak wspomniałem różnic łączy nas jedno łączy że tak powiem gniazdo z którego jesteśmy i wyszliśmy, jesteśmy po prostu Polakami i to jest wartością która cenie b wysoko., wartością którą utraciliśmy bezpowrotnie , nie mów że ta wartość nie ma nic wspólnego z tamtym systemem ,przytoczyłem Matysiaków w Jezioranach niedzielne słuchowisko jak pewien przykład, przykład tego że tamte czasy tamten system miał ludzi wymiar był jak się to mówi ludzki ,dziś niestety są czasy komercyjne czasy walki ,walki o przetrwanie ,nikt nie ogląda się na drugiego człowieka ,drzwi zamknięte na kilka spustów może nawet na stalową zasuwę uniemożliwiają kontakt. Bez wątpienia zdrowie jest wartością chyba nadrzędną ,dla mnie wartością jest też to że jestem potrzebny że mogę komuś pomóc często bezinteresownie, rodzina też jest wartością b wielką niestety tak się składa że nie dla wszystkich święta są radosne w pełnym tego słowa znaczeniu

PS: Przepraszam Pro za te sentymentalne nutki, piszę zawsze to co czuję i jak odczuwam to co myślę i jak myślę, NIGDY nie robiłem z siebie kogoś kim nie jestem a jestem człowiekiem nieskomplikowanym o prostej intelektualnej i myślowo konstrukcji.

Panesz

Napisałem już dobrze o przeciwnej stronie PiSu, wypadałoby mi dobrze, właściwie, - właściwie, o tych lepszychm, jeżeli nie dobrych stronach PiSa. No i znalazłem, chociaż artykuł traktuje inaczej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Właśnie/ Jak to dobrze i fajnie, że się przynał, chociaż został do tego zmuszony i za przynanie się do kłamstwa, dostał nagrodę. Albowiem, raczej nie wiem, ale mi się wydaje, że też K.W. nie wie czy, dlaczego, za co Lech Wałęsa dostawał pieniądze. Przecież SB musiała z Wałęsą dobrze żyć, by sami mieli z czego żyć, chociaż on mógł i bredzić, i mieć na haczylki do wędek i tak dalej. Jak razem siedzieli to też gadali i bajali i opowiadali sobie niezmyślone historie, jak to w życiu. Też to płacenie Wałęsie mogło być fikcją czy po to płacili, aby ktoś później podał i pisał, że tak było. No i taki się właśnie znalazł. Kto więc wtedy jest tym zdrajcą? Ale się przyznał i nagroda ... mu się.... należała..... też zgadzam się z tym, że dobre imię Lecha Kaczyńskiego jest za dużo szargane i wykorzystywane w niecnych celach, Należy życzyć PiSowi, aby przynajmniej to zaniechało..... :lol:

Pro Rock

Liczba Ubowcow/Esbekow * lata w ktorych UB/SB bylo przy wladzy * 365 * cena butelki wodki = laczna suma kwitow ktore Pan Prezydent Walesa oraz inni opozycjonisci wzieli za rzekoma wspolprace z Peerelowskimi sluzbami bezpieczenstwa.

POZA TYM ZDROWYCH I WESOLYCH SWIAT BOZEGO NARODZENIA