www.3iks.fora.pl

Baltazar

Jest to o tyle wstrząsające, że głosy odtworzone z "czarnych skrzynek", to autentycznie oni...
http://www.youtube.com/watch?v=XR6Xg_hJjA4&feature=player_embedded część I

http://www.youtube.com/watch?v=_omG35TezwE&feature=player_embedded część II

Ekor

Czy epatować ludzi ta sekundą grozy?.Nie sądzę aby było to konieczne.
Ale skoro ta tragedia stała się narzędziem walki politycznej to zapewne nie jedno jeszcze usłyszymy Raport MAK jako oficjalny dokument przedstwił nasze błędy. Tutaj już nie można domniemywać, tu są niepodważalne fakty. Oczywiście dla tych którzy dzis protestowali przed siedzibą premiera , a "wczoraj " wiecowali przed pałacem prezydenckim nic nie trafi do przekonania, oni są zbyt hermetyczni ..i tacy pozostaną. Ale we współczenym świecie klucze do wywoływania emocji , sterowania nastrojami społecznymi mają media. Dało się zauważyć że przez parę godzin po rosyjskiej prezentacji raportu MAK nasi liderzy medialni trochę zostali przygaszeni. Ale dziś już na tapetę wzieto Anodinę...jej interesy, kologacje , koneksje, jej interesowność. Cel jest jeden..podważyć wiarygodność raportu MAK. Nie jestem adwokatem Rosjan , czy też Anodiny w szczególności. Rosjanie oczywiście swoje niedociągnięcia dyskretnie pominęłi..uwypuklając błędy nasze.Jest to naturalna chęć skrycia swoich zaniedbań. O tym że takowe były jest sprawą oczywistą. Nie były one takiej kategorii które w sposób decydujący doprowadziły do tragedii. Powiedziałbym tak ..Rosjanie mogli zrobić więcej niż zrobili aby utrudnić Polakom doprowadzenie do tragedii.Dlaczego nie zrobili ..możemy się domyślać.Te fakty też ujrzą światło dzienne.Ale to będzie tło na którym odgrywać się będą zasadnicze wydarzenia. Takim tłem jest , na razie nie brana na tapetę rola naszej załogi Jak -40. To też jest przyczynek do zaistniałej tragedii. Mozna by tu też stawiac pytania . dlaczego to......? dlaczego tamto?
Najgorsze jest to ze w mediach namnożyło się mnóstwo specjalistów po "korespondencyjnych kursach pilotażu i nawigacji" z uprawnieniami na Tu -154 M i tak bajdurzą od rana do wieczora . Głosy specjalistów jakoś nikną w tym zgiełku...prawda albo jest niewygodna , albo mało medialnie nośna.
Jedno jest pewne ta tragedia będzie kładła się przez długie lata cieniem na naszym zyciu społecznym. Będzie to ewidentna strata dla kraju we wszystkich aspektach gospodarczych , politycznych , prestiżu. Ta stratę, szkodę szykują nam politycy. Nie ma i nie bedzie to miało wiele wspólnego z tym naturalnym , człowieczym odruchem żalu i współczucia. Będzie to skutek zwykłej wyrachowanej gry i rozgrywek politycznych. Jedyną forma przeciwdziałania temu zagrożeniu jest edukacja społeczna poprzez rzeczowe przedstawiane faktów. Prawo i przepisy bezpieczeństwa w lotnictwie pisane jest najczęsciej śmiercią ludzi. Załoga i pasażerowie feralnego lotu zapłacili najwyższą cenę. Tylko za co? Jakoś nie przebija się do świadomości społecznej nauka z tego płynąca. Owszem rzeczą ludzką jest mylić się, skoro do tego doszło , KTOŚ oddał za to zycie ..to obowiązkiem żyjących jest "po wieczne czsy" zapisać wnioski z tego płynące w formie najlepiej jak to mozliwe zabezpieczającej przed powtórzeniem sie takiej historii we wszystkich jej aspektach od politycznych do szkoleniowych w lotnictwie kończąc.Ale aby to uczynić trzeba mieć wolę ku temu. I to byłby największy pomnik jaki można by wystawić tym którzy zginęli. A jak jest wszyscy widzimy ... małość naszych polityków i decydentów.

Panesz

Podkreślam i jest to też moje zdanie z postu Ekora.

Jedno jest pewne ta tragedia będzie kładła się przez długie lata cieniem na naszym zyciu społecznym. Będzie to ewidentna strata dla kraju we wszystkich aspektach gospodarczych , politycznych , prestiżu. Ta stratę, szkodę szykują nam politycy.

To jest pewne. Tak więc wszelkie dywagacje o udziale w katastrofie strony rosyjskiej, czy o protokóle MAKu są na tyle przeze mnie widziane i dyskusyjne, że nie wiadomo co dyskutant przyjmuje za fakty, a co za mity, czy tylko rozważa ewentualne sytuacje, czy wierzy święcie to co mówi.

Jak na razie jedynie słyszałem tylko jedną dyskusję, gdzie jednak przeważyła strona zdroworozsądkowa.

Ekor

Im bliżej polityki ..tym dalej od prawdy i zdrowego rozsądku.Taka ocene potwierdza zachowanie się min.Klicha. Dzisiaj w wywiadzie radiowym dla "Zetki" wykazał tak dalekie niezrozumienie odpowiedzialności ministra za podległy mu resort , ze ręce opadają.To że nie może minister ręcznie sterować podległym mu resortem jest prawdą. Ale polityczna odpowiedzialność ministra za to co się dzieje i jak w podległym mu resorcie jest drugim faktem .I tego min.Klich nie może zrozumieć.

Baltazar

Ekor

Dziś kolejna konferncja prasowa i nadal polskie piekiełko. Zgodnie z przewidywaniami w zasadniczej części nic nowego nie wniosła. Miller zapowiedział że gotowy raport może być bolesny dla Polaków. Dalej było bicie piany na wieży, na kontrolerach.Fakty sa znane, Rosjanie nie odnosili się w szczegółach do pracy ośrodka kierowania lotami , skwitowali to ogólnikowo że ten element nie był przyczyną tragedii. My z kolei chcemy odwrócic uwagę rodrabniając ten temat do szczegółu. Ale ...to i tak w istocie niczego nie zmieni.
Istotną informacją jaka można było uzyskać to przypuszczenie że załoga nie miała w zamiarze ladować w Smoleńsku. A to podejście wykonała aby uzasadnić przed decydentami że lądowanie jest niemożliwe.Tu jednak prawdopodobnie popełnili błąd techniczy związany z wykorzystaniem autopilota. Nie wchodzę w szczegóły ..bardzo wiarygodnie opisali to mjr Łubowski i mjr Fiszer w Faktach po Faktach. Na tych ekspertach można polegać. Ale po ...co zapraszają do telewizji płk Łukaszewicza , przecież był on szefem wyszkolenia lotniczego.Jego winno się wezwać celem przepytania dlaczego tak zaniedbano szkolenie lotnicze, a nie jako eksperta.

Pro Rock

Z tego co wiem nie ma zadnej regulacji dotyczacej sprowadzania samolotu do ladowania ponizej ustalonych warunkow.
Alternatywy byly, byly z nimi zwiazanie ale skutki uboczne w postaci niedoscia do skutku manifestacji pseudopatriotycznej w postaci inauguracji kampanii przedwyborczej najgorszego prezydenta nie tylko w historii Polski.
Obecnosc wiekszej ilosci starcow i niedoleznych na pokladzie tego samolotu nie pozwolilaby na dojazd calej tej zgraji do Katynia, nawet znacznie po zaplanowanym czasie. Skutkow medialnych, zwlaszcza tej czesci mediow ktore realnie ocenialy Prezynadenta nie trzeba sie nawet domyslac. Strzal w potylice bylby skuteczniejszy od zbrodniczych strzalow KGB w potylece ofiar Katynia

Baltazar

Jedno co mnie najbardziej zdumiewa, to bezgraniczne zaufanie załogi do automatycznego pilota, o czym świadczy powierzenie mu bezpieczeństwa i życia w najbardziej jak tylko sobie można wyobrazić trudnych warunkach pogodowych.
Samolot na którym latałem też miał autopilota i na drążku sterowym przycisk "DOPROWADZENIE" którego włączenie powodowało natychmiastowe wyprowadzenie samolotu z dowolnego położenia do lotu horyzontalnego.
To taki odpowiednik przycisku "UCHOD" w Tu-154.
Przycisk ten służył wyłącznie jako ostatnia deska ratunku na wypadek utraty przez pilota orientacji przestrzennej.
Nikt jednak nigdy nie wyobrażał sobie aby po jego włączeniu biernie czekać rozwoju wydarzeń i to przez ponad 20 sekund, które w ekstremalnych warunkach zagrożenia są długie jak wieczność, zwłaszcza w czasie podejścia do lądowania we mgle, na obcym i tak prymitywnym lotnisku jak SIEWIERNYJ.
Nie może mi się też pomieścić w głowie, aby załoga latająca na tym samolocie nie wiedziała że autopilot w zakresie UCHOD współpracuje wyłącznie z lotniskami wyposażonymi w rosyjskie radiolokacyjne systemy bliższej nawigacji (RSBN) lub dalszej nawigacji (RSDN), albo amerykański ILS.
I nie ma tu do rzeczy poziom wyszkolenia, lub zgrania czy niezgrania załogi, bo to przecież jest tak elementarna wiedza jak na przykład to ile samolot ma silników, kół w podwoziu, czy ton paliwa w zbiornikach...

Ekor

Ale Baltazarze nikt tym tropem stawiając pytanie dlaczego ? nie chce iść.
Wczoraj mjr Fiszer postawił ciekawą tezę . Otóż "skorupa Tu154M "była rosyjska, elektronika po wielu modernizacjach "zachodnia". Oczekiwania załogi i wyposażenie w systemy naprowadzia na lotnisku były różne. To do końca jednak nie tłumaczy tej inercji w działaniu załogi. Wczorajsza konferencja jasno pokazuje że tragedia staje się elementem walki politycznej. Politycy koniecznie chcą przenieść ciężar sprawy na to że "barak to nie wieża, że zabrakło po zapytaniu płk.Krasnokutskiego o stan paliwa sterylności "wieży". I inne takie może nie bzdety ale nie pierwszej wagi okoliczności. Według mnie są trzy segmenty tej tragedii;
1.Sprawa organizacji i przygotowania do lotu.W tym współpracowanie kancelarii premiera i kancelarii Prezydenta. Dziś już nikt nie mówi o kompletowaniu składu delegacji.Nikt nie mówi o profesjonalnym przygotowaniu całego wylotu . Dlaczego nie było lidera , kto i dlaczego zrezygnował z niego. Dlaczego Smoleńsk a nie inne lotnisko. Dlaczego samolot a nie inny rodzaj transportu. Przecież o stanie lotniska w Smoleńsku wszyscy wiedzieli.A ktoś jednak podjął taką decyzję.
Pytania w tym segmencie uderzałyby w naszą klasę rządzącą, naszą klasę polityczną.
2.Segment drugi to sam wylot, dobór załogi , przygotowanie wszystkich niezbędnych informacji. A dalej sam proces podjęcia decyzji o ladowaniu oraz cała procedura tego podejścia. W tym przypadku fakty są bezwzględne, ale dla polityków nie wygodne.Nie wygodne ponieważ zawierają się w nich skutki nieprzemyślanych decyzji restrukturyzacji wojska w tym szczególnym przypadku Sił Powietrznych. Nieuzasadnione oszczędności, cięcia budżetowe.To wszystko ogniskuje się w tym tragicznym locie.O ile piloci w mediach z "otwartą przyłbicą " przyznają ze Ich koledzy popełnili błędy, to decydenci i politycy chowają głowy w piasek.Chowają ponieważ błędy mają gdzieś swoje podłoże, z czegoś one wynikają. Tą "żabę przyszło zjeść załodze" z tragicznym skutkiem dla pasażerów. A więc generalnie ten segment uderza także w rządzacych i polityków.Więc lepiej go nie analizować.Lepiej krzyczeć o zamachu na godność generała i załogi. Tym samym wyrządza sie tym ludziom ich pamięci krzywdę.Wytartymi sloganami prawdy się nie zasłoni. Ani te 0.6 promila nie miało istotnego znaczenia ..mógł to być serwowany przez stewaressę drink lub piwo.
Ale pytania dlaczeo nie zakupiono trenażera, dlaczego przerwano więź pokoleniową w personelu latającym, dlaczego szkolenie było mało efektywne .Dlaczego stworzono taka atmosferę ucieczki z wojska doświadczonych fachowców z racji tylko tego że byli szkoleni za czasów PRL? To wszystko ogniskowało się tam na pokładzie Tu154M. A więc ten segment jest niewygodny dla polityków więc nie jest on medialnie na pierwszym planie.
3.Segment trzeci to błędy i niedostatki po stronie rosyjskiej.Były one , jest to oczywiste , ale ich ranga jest nadmiernie wyeksponowana.Gdyby ująć to matematycznie to wydaje mi sie że płk Klich jest bliski prawdy dzieląc odpowiedzialność na części 80% My 20% rosjanie.
Ale wytworzenie takiej atmosfery że oto rosjanie są przyczyna tragedii w Polsce przychodzi bardzo łatwo. Tym politycy chcą przykryć swoją nieudolność i ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

Reasumując specjaliści , ludzie znajacy się na rzeczy szukaja prawdy , szukają aby na przyszłość wykluczyć podobne przesłanki.
Politycy starają się prawdę ukryć ,zagmatwać a jednocześnie na tej nieprawdzie zbudować swój kapitał polityczny.

Baltazar

Możliwości przejścia tego samolotu na drugi krąg zwłaszcza wysokościowe i czasowe, nieźle zaprezentowali na pokazie piloci słowaccy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Baltazar

Ekorze, w nawiązaniu do twojego postu z którym się całkowicie zgadzam:
Jeżeli chodzi o bałagan w wojsku, w tym w lotnictwie wojskowym, winni są wszyscy politycy bez względu na opcję oraz to czy są w opozycji czy w rzadzącej koalicji...
Co zaś się jednak tyczy samej katastrofy w Smoleńsku, to uważam że jej główny powód leży na WAWELU...

Pro Rock

To moim zdaniem nalezy zaczac od gdybania.......,
Co by bylo gdyby......
Gdyby Tusk zabronil tej wizyty.......,
gdyby Sikorski sie sprzeciwil.....
gdyby Bogdan Klich powiedzial NIE....
gdyby Rosjanie zamkneli lotnisko bo nie bylo warunkow??

Ile zawiadomien o mozliwosci popelnienia przestepsta zlozyliby Maciurowycz, Gosiewski, Karski, Wassermann, Jak szczekalby Pospieszalski czy jak mu tam, Kempowna i inne PiSate darmozjady??

takie zachowanie wszystkich rzekomo winnych bylo wymuszone i udawanie teraz ze ktos inny, znaczy ktos z tych na ktorych te zachowanie wymuszono odpowiada za doprowadzenie do katastrofy jest absurdalne.

najpierw powinno sie stwierdzic jednoznacznie i w sposob nie budzacy zadnych watpliwosci ze cala ta Prezydencka pajaceria, Z prezydentem, bylym premierem, bylymi Ministrami, Obrony Narodowej, Spraw Zagranicznych, Spraw Wewnetrznych i Administracji to banda nieodpowiedzialnych za nic nieukow i dyletantow.

Moim zdaniem we wszystkich rozwazaniach nalezy na pierwszy punkt wyniesc sprawe ze zadna trzecia osoba nie musiala miec najmniejszej obawy ze w sprawy za ktore odpowiadaja Prezydent Lech "Karzel" Kaczynski, premier Jaroslaw "Przyglup" Kaczynski, Minister Spraw Zagranicznych Anna "Poraniona" Fotyga, Minister Spraw wewnetrznych Wladyslaw "Rambo" Stasiak, Minister Obrony Narodowej Aleksander"Dupoliz" Szczyglo zadnych, nawet najmniejszych watpliwosci. te grono gwarantowalo przygotowanie wizyty na odpowiednim poziomie.

Dlaczego od premiera Tuska ma sie wymagac wiecej jak od Premiera Kaczynskiego?? Dlaczego od Klicha wiecej jak od Szczygly, a od Sikorskiego wiecej jak od Fotygi, a czemu od Millera chce sie wiecej jak od Stasiaka??

Czemu od Ruskiego pulkownika czy generala wymaga sie wiecej jak od calej elity Polskiej Generalicji??

Ekor

Tak ostro bym jednak nie traktował PiS-u . Z punktu widzenia walki politycznej nazbyt ostre podejscie odnosi zazwyczaj odwrotny skutek. Natura ludzka jest taka że w takich sytuacjach ujmuje się raczej za tym "bitym".
Problem jest głębszy . Należy zastanowić się dlaczego poglądy PiS uzyskują takie poparcie. Bardziej poprawnie byłoby powiedzieć tak..każda partia powstaje na społeczne zapotrzebowanie. To z czym się nie zgadzamy , a co jest w programie i sposobie działania PiS wynika z nastrojów pewnej części społeczeństwa.
Tutaj musimy zapytać się dlaczego hasła głoszone przez PiS uzyskuja takie poparcie.?
Aby skutecznie walczyć z przeciwnikiem politycznym należy poprostu "wybić mu broń z ręki". Jest to trudne , jest to proces długofalowy, ale najbardziej skuteczny.

Ekor

Coraz więcej otrzymujemy informacji o ostatnich minutach , sekundach w kabinie Tu-154M. Odczucia mam coraz bardziej zróżnicowane. Coraz więcej dowodów na błędy popełnione przez załogę.Ale paradoksalnie rzecz ujmując coraz mniej widzę przyczyn leżących po stronie pilotów. Ci młodzi ludzie nie byli do tego lotu w tych warunkach przygotowani. Cały system który winien zapewnić przygotowanie załogi do wykonania zadania a więc treningi na symulatorach, wznowienie nawyków rozpoznanie lotniska docelowego i wiele innych spraw organizacyjnych nie zdał egzaminu. Ktoś był odpowiedzialny za ten stan rzeczy. Załoga dostała zadanie do wykonania i wykonywała to zadanie z najlepszą wiarą i zaangażowaniem , wykonywała w trudnych warunkach zewnętrznych i niesprzyjającej destrukcyjnej atmosferze wewnętrznej.Jestem przekonany że ostatnie kilka sekund życia załogi to ogrom ciężaru psychicznego z którym odeszli. Oni byli świadomi że przegrali , ale w tym zawodzie zawsze w podświadomości to jest zapiasane... Bardziej bolesna była swiadomość że zawiedli tych za których życie odpowiadali.
Dlatego gdy ukażą się kolejne raporty dokumentujące fakt że załoga nie sprostała zadaniu..należy zawsze postawić sobie pytanie ...dlaczego załoga nie została należycie przygotowana. Jest taka mądra maksyma wojskowa;
Żołnierz ma wiele obowiązków...ale ma tylko jedno prawo..BYĆ DOBRZE DOWODZONYM. W tym przypadku ta maksyma została złamana.
Słuchając polityków, decydentów należy zawsze stawiać pytanie ......czy ci którzy dzisiaj gardłują , rozdzierają szaty ...zrobili wszystko aby stworzyć warunki aby "żołnierze zostali dobrze przygotowani i wyposażeni do wykonania stawianych zadań."
Tak więc najbardziej tragicznymi postaciami w tym wypadku jest załoga Tu-154M i Ich najbliżsi.

Reasumując moim zdaniem nie wolno dopuścić do zakłamania prawdy . Zakłamania poprzez święte oburzenie w stylu .... jak to można szargać dobre imię polskich pilotów. Ci co tak krzyczą wcale nie mają tego na uwadze, chodzi im o to aby nie analizować błędów i ich przyczyn. Bo wtedy okaże się że te przyczyny leżą wyżej i dalej, a błędy są tego naturalną konsekwencją.

Pro Rock

Komenda Rosyjska upowazniala pilotow do zejscia do okreslonej wysokosci, okolo 100 m. Z tego co wyczytalem nie byla to jednak zgoda na ladowanie...., do tego trzeba bylo jeszcze dodatkowej komendy.
Wydaje mi sie ze calkowicie bezsporne jest to ze Polacy nie zastosowali sie do tej komendy, jednoznacznie probowali ladowac o czym swiadczy podwozie samolotu, w szczegolnosci fakt jego ustawienia takiego jak do ladowania.

Pilot, II pilot i gen Blasik z pewnoscia zdawali sobie sprawe ze nie bylo procedur sprowadzania samolotu do ladowania w przypadkach ponizej okreslonych warunkow. Utrzymywanie ze to Rosjanie zle informowali pilotow o tym ze nie sa na ustalonej sciezce jest chybione. Przeciez to bylo niedopuszczalne.

Mysle ze piloci doskonale orientowali sie co do wyposazenia lotniska Siewiernyj. z tego co wyczytalem urzadzenia te pozwalaly na stwierdzenie polozenia z samoloto z dokladnoscia odleglosci +- okolo 100 m i wysokosci +- 10 m.

Caly ten krytyczny odcinek lotu, bezposrednio poprzedzajacy katastrofe trwal kilka do kilkunastu sekund, w tym czasie zwazywszy na dokladnosc urzadzen rosyjskich poinformowanie zalogi o faktycznym polozeniu bylo praktycznie niemozliwe. Obarczanie wiec wina Rosjan jest absolutnym nieporozumieniem.
Bezspornie ustalono ze lot mial charakter cywilny, w tym wypadku cala odpowiedzialnosc spoczywa na pilocie. O charakterze lotu decyduje przeznaczenie lotu a niejego wlasciciel albo zaloga. Prezydent kaczynski udawal sie na manifestacje, zorganizowana na zasadach okreslonych prawem rosyjskim. Rosjanie na mocy umowy miedzynarodowej zgodzili sie na umozliwianie dostepu Obywateli Polskich na odwiedziny Katynia bez ograniczenia. fakt ze byla to manifestacja a nie zwykle odiwedziny spowodowala ze strona polska musiala sie poddac wszelkim procedurom przewidzianym dla organizowania Zgromadzen na obszarze Federacji Rosyjskiej. Strona polska byla zobowiazana do przedstawienia tresci zamierzonych przemowien i przedlozenia listy uczestnikow. Zobowiazanie to zostalo wykonane. prezydent kaczynski otrzymal wize, ktorej otrzymania nie byl pewien, co sam potwierdzil w jednym z wywiadow.
Stosunkowo niska ranga obsada lotniska Siewiernyj - najwyzszym ranga byl podobno plk Krasnokutski, nie czula sie pewnie w prawie zamknac mozliwosc ladowania samolotowi z Prezydentem RP. Ponizenia jakie byly cena wyjazdu byly swiadomie i dobrowolnie przyjmowane przez prezydenta i jego otoczenie. Sprawy te byly powszechnie znane, zarowno w Polsce jak i za granica, jeszcze przed wyjazdem.
W tej sytuacji zachowanie Rosjan jest calkowicie uzasadnione i zrozumiale.
Rosjanie nie musieli zakladac ze zaloga Tu - 154 z tak wysoka ranga pasazerow, w tym osoby o najwyzszych kwalifikacjach, Prezydent, byly Minister Obrony, byly Minister Spraw Wewnetrznych, Szef Sztabu Generalnego, Dowody wszystkich Rodzajow Sil Zbrojnych w tym Lotnictwa dopuszcza sie tak kardynalnych bledow, ponoszac tym samym wylaczna i calkowita wine za doprowadzenie do Katastrofy.

Jeszcze jedno jest warte podkreslenia. W krwi gen. Blasika stwierdzono obecnosc 0,5 promila alkoholu. Oczywiscie nie chce powiedziec ze taki stan uniemozliwial mu podejmowanie calkiem normalnych decyzji. ten fakt wskazuje ale na charakter wyjazdu. Alkoholowo - towarzyskie inauguracje kampanii wyborczej. Zasadniczo wykluczam tu ze General wypil sam cos co potajemnie wniosl na poklad. i to bylo wiecej jak malpka. A wiec oblewano juz sukces ktorego nie bylo.....,
Caly PiS.......
tak bylo im PiSane