www.3iks.fora.pl

Ekor · Wysłany: Pon 15:20, 14 Mar 2011 Temat postu:

Klasycznym przykładem jest reforma emerytalna. A szczególnie zagmatwanie systemu. Nasze społeczeństwo od paru pokoleń nie było edukowane w tej sprawie . Schemat był taki; Pracuję, zarabiam , coś tam mi potracają na składkę emerytalną . Wiem że jak pójdę na emeryturę będą ją miał , nie tak wielką , ale pewną. Teraz okazuje się że powstały OFE zamącono ludziom w głowach oczywiście tym z perspektywą minimum 20 lat pracy. Oczywiście duża reklama bez rzeczowego wyjasnienia. Po 11 latach okazuje się ze efektywność gromadzenia pieniedzy w OFE wcale nie jest wyższa niż w ZUS-ie. Dzisiaj dopiero mówi sie półgębkiem ze aby mieć emeryturę na miarę oczekiwań trzeba się jeszcze dodatkowo ubezpieczyć, ponieważ OFE i ZUS tego nie gwarantują. Zastanowić się trzeba czy w tej częsci społeczeństwa która jest tym zainteresowana istnieje świadomość potrzeby dodatkowego ubezpieczenia? Powinna być w tym względzie przeprowadzona rzetelna informacja na miarę reklamy OFE , tej przed laty.
Sprawa druga czy przeciętnego "młodego "człowieka stać na dodatkowe ubezpieczenie.
Za lat 20-30 kiedy pierwsi emeryci będą "konsumować" swoje składki emerytalne okaże się że niewiele tego będzie , tyle co na ząb który im zostanie. Z drugiej zaś strony mamy kilkaset tysięcy Polaków pracujących legalnie za granicą. Być może na "pogodną emeryturę" wracać będą do kraju gdzie będą konsumować funty , czy euro. Może być to przyczynkiem dalszego zróżnicowania społeczeństwa. Może widzę zbyt czarno ..ale logicznie biorąc wcale nie dziwię się że młodzież i nie tylko, pakuje plecaki i wyjeżdza z kraju.
Fundamentalne pytanie do każdego rządu..jakie stosuje środki do aktywizacji zawodowej młodego pokolenia. Rzeczowa odpowiedź powinna być oceną rządu.

Pro Rock · Wysłany: Wto 7:33, 15 Mar 2011 Temat postu: Ekorze......,

Conajmniej raz sie zgadzamy w calej pelni, no prawie calej.

OFE to pomysl zasadniczo chybiony. Nawet szczytny pomysl zgromadzenia ogromnych srodkow na potrzeby gospodarki i to polskich srodkow w Polsce okazal sie niewypalem.

Oszczedzanie rzadzi sie bowiem swoistymi prawami. gdzie jak gdzie, ale to wlasnie w Polsce w pore rozeznano te problemy, tak mnie sie conajmniej wydaje.
Wracam myslami do okresow sierpnia 1980 roku. Drozyzna ktora wtedy przyjela dosc dramatyczne rozmiary spowodowala zjawisko panicznych zakupow, co dodatkowo napedzalo inflacje. Kazdy kto mial w kieszeni jakis banknocik albo i wiecej kupowal co sie tylko dalo. Biedni kupowali zywnosc, zamozniejsi kupowali co sie tylko dalo, odziez, AGD, co sie tylko dalo. Cokolwiek, nawet zupelnie niby nie potrzebne mialo wieksza wartosc jak gotowka.

Podobnie jest z srodkami OFE. te sa lokowane bardzo rozsadnie, tam gdzie za kilkanascie albo kilkadziesiat lat przyniosa spodziewane zyski. Teraz niech sie dzieje wola nieba.

Biedny oszczedza sposob, ktory w przyszlosci sprawi ze z tej biedy nie wyjdzie.

Co by bylo gdyby nie bylo OFE??
Srodki zgromadzone w tych funduszach bylyby przeznaczone an spozycie wewnetrzne, w czesci oczywiscie. Czesc bylaby wydana za granicami, czesc bylaby zaoszczedzona.
Nie zajmuje sie tu sytuacja osob zamozniejszych, tych ktorych i obecnie stac na oszczednosci i dodatkowe zabezpieczenie.
U osob biedniejszych, ktorych teraz nie stac nie tylko na wszystko ale nawet na to co najniezbedniesze. Te srodki ktore placi sie na OFE moznaby korzystnie ulokowac, zywnosc, opal, odziez, lekarstwa.

Ze strony Panstwa rosna zobowiazania, dlug publiczny, bo przeciez te gromadzone srodki trzeba bedzie kiedys splacic. Dlug publiczny bedzie wzrastal. Srodki budzetowe zamiast na dzieci, chorych, infrastrukture i obrone ida na obsluge zadluzenia. Ta lawina moze przybrac rozmiar Tsunami, ktore ostatnio widzielismy w Japonii.

Tu gdzie zyje te problemy sa rozeznane od dawna. Rozmawialem kiedys z malzenstwem, starszym, ktore cale zycie oszczedzali na to aby wnuczek teraz za te srodki mogl sobie kupic samochod, sredniej dolnej klasy. Zapomnieli tylko o jednym. Gdyby to co oszczedzali wkladali do swojego samochodu mieliby przez cwierc wieku znacznie lepsze samochody. A gdyby takie cacko teraz sprzedali mogliby kupic dwa, jeden lepszy od tego ktory maja teraz i drugi wnuczkowi, lepszy od tego na ktory mu wystarczylo. Ale oni oszczedzali i sa dumni z tego.

Panesz · Wysłany: Śro 7:05, 16 Mar 2011 Temat postu:

Po wysłuchaniu wczoraj coś z L. Balcerowicza przed poniedziałkową jego debatą z J.Rostowskim, chcę na razie zaoponować bezsensowności OFE!

Nie bardzo to rozumiem, właściwie musiałbym coś się pouczyć w temacie, a w dodatku naukę zrozumieć i nie być bezwiednym jej propagatorem, ale głupio L.B. nie gadał, chociaż śtraśnie dużo używał przymiotników i oklepanych już sloganów.

Zwróciłbym jednak uwagę, że ktoś kiedyś (on, właśnie on i inni) opracowali OFE jako najwłaściwszy sposób na przyszłościowe emerytury. Czyli inny niż pokoleniowy sposób oszczędzania na emerytury, w tym, zwróciłbym też uwagę, ich różnorodność. Przy czym pod tytułem "Debata prezydencka" nie podobała mi się jedynie kontrola i prognozy nad i z OFE.

I nie jest moim interesem bronić L.B., bo to wykaże porównanie poniedziałkowych rozwiązań obu panów, ale L.B. zwrócił szczególną uwagę, że OFE był kapitałem gromadzonym na rozwój polskiej gospodarki. Tu w kraju zagospodarowywanym głównie w giełdę i obligacje rządowe. Właśnie on się miedzy innymi przyczynił do tego, że Polska była wyspą na mapie kryzysu!

A dzięki reformie rządowej, wpływ ten będzie mniejszy. O ile - to zobaczymy. Z tym, że z punktu ekonomi warto też rozpatrzyć, nawet nie warto, a musi się rozpatrzyć, co dziś, konretnie dziś nam się opłaca. Czy musimy dziś zejść przynajmniej na trochę czy aż tyle z poziomu dotychczasowego dotowania OFE nawet, jeżeli nie OFE nie są lepsze od średniego poziomu wzrostu PKB, co jest tym samym wskaźnikiem dla ZUS.

Zdziwiły mnie też komentarze dziennikarskie do konferencji L.B. Były one na odwrót do inicjałów. Czyli na BLe-Ble. Tego nie wyłuszczały, ani nie tłumaczyły.

Pro Rock · Wysłany: Śro 18:14, 16 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * *

Przyznam szczerze ze ja sie sprawami OFE wczesniej w ogole nie interesowalem.
Mieszkam w kraju w ktorym prywatne (znaczy kapitalowe) zabezpieczenie emerytalne odgrywa od lat wielka role. Istnieje caly szereg najrozniejszych rozwiazan. Ostatnio pojawily sie systemy dotowane przez panstwo nawet do pelnej wysokosci.
Najpierw te systemy byly wymyslane do osob nie podlegajacych powszechnemu zabezpieczeniu emerytalnemu. Potem rozszerzano stale zakres kregu osob, najpierw tylko dla tych zamozniejszych, teraz praktycznie dla wszystkich.
OFE mial jednak taki zasieg, ze przebija to 99% zabezpieczajacych sie idywidualnie. Tutejsze stawki to od ulamka procenta w zasadzie do 4 %, nie wiecej.
Oczywiscie celem OFE bylo rownoczesne zapewnienie doplywu polskiego kapitalu na potrzeby gospodarki. Ale jak to najczesciej bywa trudno powiazac dwa nie zawsze kompatybilne cele.

Zabezpieczenie kapitalowe musispelniac jeden podstawowy warunek. Musi byc pewne. Jesli wymaga sie od obywateli skladek bardzo a to bardzo powaznych to nie mozna dopuscic do sytuacji w ktorych te oszczednosci zostana zmarnowane. Jezeli ktos ma przez 40 lat wplacac kupe szmalu na jakis fundusz i zapewnia go sie ze z tego bedzie mial korzysci to musi tak byc. A stworzyc taki fundusz ktory po 40 latach bedzie dawal korzysci to naprawde wielka sztuka. A stworzenie jednego, jednolitego powszechnego i tak poteznego to w zasadzie niemozliwe. gdyby to bylo latwe i mozliwe inni wymysleliby to znacznie wczesniej.

OFE wiaza znaczna czesc srodkow niejako bezproduktywnie, tylko posrednio wplywaja na gospodarke. wydaje mi sie ze Polska nie jest krajem na tyle zamoznym aby takie srodki mozna odkladac na przyszlosc. Mlode rodziny ktore nie sa w stanie pokryc wszystkich najwazniejszych nawet potrzeb oszczedzaja na stare lata, nie wiedzac nawet czy dozyja....., a ewentualny sppadek podzielony na kilka dzieci nie bedzie wcale taki pokazny. Panstwo przejmuje ogromne gwarancje w celu zapewnienia korzysci tym ktorzy w zasadzie pomocy nie potrzebuja.

Oczywiscie wszystkie te problemy nie musialy byc zauwazalne kilkanascie lat temu, gdy wprowadzano te rozwiazania. Mysle ze rozwiazania zaprezentowane przez obecny Rzad to czesciowo dobry pomysl. dobry bylby gdyby ograniczono skladki do 2,3% a jedynie na wniosek zainteresowanych moznaby te stawki podnosic jako dobrowolny udzial w powszechnym zaopatrzeniu. Zapewnienie rewaloryzacji wkladow tak jak dokonal to ten Rzad jest prawie dla kazdego korzystniejsze jak skladanie srodkow na OFE. Nie wydaje mi sie ze w wolnym rynku uda osiagnac sie odsetki zaoferowane przz ten Rzad. Niekorzystnym jest fakt ze wystawia sie rachunek, ktory zaplaca przyszle pokolenia. Ale mam nadzieje ze po wyborach pojdzie sie jeszcze dalej.

U nas kiedys byla dyskusssja na podobny temat. W dobiewysokiej automatyzacji produkcji wiazanie kosztow ubezpieczenia z funduszem plac to przezytek. Te sprawy powinny byc zwiazane z produkcja. maszyna ktora zastapi kilku pracownikow wytwarza tyle ile poprzednio wiecej pracownikow, dlaczego wiec tu do podstawy naliczania skladek nie zaliczyc calej wartosci produkcji??
Ale to powoduje zmiane filozofii, a to mozw wplynac na znaczne zmiany we wplywach do budzetu, dlatego te pomysly chowa sie do szuflady.

Ekor · Wysłany: Czw 10:11, 17 Mar 2011 Temat postu:

W tej całej dyskusji na temat OFE niejako w cieniu stoi pytanie: Dlaczego dopiero teraz z taką determinacją rząd zajął się reformą emrytalną w tym segmencie który tyczy ograniczenia środków przekazywanych do OFE?. A przecież reforma emrytalna to także te osławione emerytury mundurowe, to także KRUS. Czy "OFE " ma być substytutem niewygodnych w okresie przedwyborczym działań dotyczących zmian w emeryturach mundurowych i rolniczych?. Wydaje mi się że tak ;
1. Majstrowanie przy "mundurówce" to świadomość spadku poparcia tej sfery społecznej związanej z "mundurem". Przecież można szybko i klarownie rozwiązać sprawę. Tylko.....tylko trzeba zapłacić odpowiednio tym którzy nałożą mundur aby mogli ubezpieczyć się na okoliczność kiedy nie będą z uwagi na normalny proces starzenia lub nie tak wyjatkowe zdarzenia, wykonywać tych obowiązków których się podjęli. Byłoby to jasne i uczciwe.
Czyli potrzeba na to pieniędzy.
2.Rolnicze ubezpieczenia , tego rząd nie ruszy do wyborów, a jeżeli wejdzie znowu w koalicje z PSL także po wyborach. Ruszyć KRUS to zerwać więź koalicyjną z PSL. Rząd cos wspomina o konieczności zmian , ale PSL wie że dopóki bedzie potrzebne takich zmian nie będzie.

A więc najprościej przed wyborami zrobic szum medialny i w dalszej kolejności przesunąć strumień pieniędzy na powrót do ZUS (budżetu) aby "zaklajstrować" potęzny brak pieniedzy w budżecie , tym samym uniknąć dalszych cięć w wydatkach w okresie przedwyborczym, no i pokazać że jednak reformuje się ustawę emerytalną. Jest to zwykły pic. Oczywistym jest że słuszny z założenia sektor kapitałowy winien być już dawno zreformowany.Ale przecież liberałom do tej pory wcale to nie przeszkadzało, mam też pretensje do lewicowych rządów za zbyt małą determinację w przywróceniu normalności w wysokości składki , jak i kosztów oraz prowizji. Dla zarządzających funduszami była i do tej pory OFE jest "kurą znoszącą złote jajka."
Zakładam z dużym prawdopodobieństwem że reforma OFE w tym segmencie zostanie " przepchnięta kolanem przez koalicję". Jak zwykle w takich przypadkach będzie wiele błędów legislacyjnych. Na tym praktyce zmiany w systemie emerytalnym zakończą się. Ministerstwo finansów "złapie oddech" PO będzie mogło pochwalić się skutecznością rządzenia, odwleką się tym samym nabrzmiałe problemy w innych dziedzinach życia...do czasu po wyborach.
A po wyborach........to sie zobaczy.

Pro Rock · Wysłany: Pią 10:06, 18 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * *

Nie wydaje mi sie ze rozpoczecie dyskusji wlasnie teraz jest wydarzeniem ktore tylko dlatego nalezy krytykowac.
Ja widze pozytywy, wreszcie teraz zdano sobie z tego sprawe. KRUSy stoja w kolejce i zobaczymy komu uda sie to towarzystwo przepedzic na cztery swiata strony.
Emerytury mundurowe to rzecz pogladowa nie ekonomiczna wiec ten problem pomijam.

System zabezpieczen kapitalowych musi zapewniac jedno, biedny nie moze byc zmuszany do oszczedzania po to by go w przyszlosci tez nie bylo na nic stac.

Przyznam sie szczerze ze jestem w trakcie nadrabiania wieloletniej niepelnej wiedzy o OFE, wynikajacej z tego ze nie mialem potrzeby. teraz mam tyle samo potrzeby ale wiecej czasu na to.

Generalnie uwazam ze system OFE ma zadatki, ale nie spelnia wymagan.

Pomysl utworzenia polskiego kapitalu na rozwoj gospodarki byl bardzo pozytywny. Ale wydaje mi sie ze nie nalezalo tego wiazac z systemem emerytalnym, mozna bylo wprowadzic narodowa pozyczke, nawet na tych samych warunkach, no moze z nieco mniejsza skladka. Nalezalo objac tym wszystkich pracownikow i emerytow bez wzgledu na date urodzenia. Wprowadzic kwoty wolne dla najbiedniejszych (np najnizsze wynagrodzenie plus dodatek rodzinny na kazda osobe na utrzymaniu). Osobom, ktore nawet w tych warunkach nie mialy obowiazku placenia skladek przyznac dotacje do tego poziomu. Wprowadzic mozna bylo dodatkowe mozliwosci dobrowolnych swiadczen, na zasadach tzw. ubezpieczen bezposrednich. Oczywiscie to wszystko mozna bylo jeszcze uzupelnic mozliwoascia przedwczesnej wyplaty calosci lub czesci swiadczen w okreslonych sytuacjach zyciowych.
Ale czy to bylo wtedy realne?? Mozliwe do przeprowadzenia bez absurdalnie wysokich nakladow??

Panesz · Wysłany: Wto 7:17, 22 Mar 2011 Temat postu:

Nie podobała mi się debata Rostowski - Balcerowicz i to z tego powodu, że Rostowski gadał jak najęty, wtrącał się w wywody Balcerowicza, nie pozwalał mu przedstawić nic do końca, w czym Rostowskiemu pomagali, a też nie mieli sposobu na powstrzymanie Rostowskiego przed wtrąceniami - prowadzący. Nazwisk nie pamiętam, ale sobie poczytam i może zapamiętam. Pierwsza taka debata, więc i wynik nie do końca jak i w debacie prezydenckiej.

W sumie obaj panowie profesorowie (za co oni profesorowie - się zastanawiam?) mieli jednakowo zdanie. Czyli składki emerytalne idą do ZUS w wysokości ok 3/5 i 2/5 do OFE, gdzie są dzielone w 1/5 na akcje (giełdę) i 1/5 na obligacje.

Należy też zacząć od tego, że jaka gospodarka, jakie PKB, takie będą emerytury, czyli w jakim stopniu one się powiększą o więcej niż składki, z tym, że też należy założyć inflację i przewidywania, bo o wiele mniej do średniej płacy spadną emerytury z obu filarów za 20 lat i kolejne 20 lat. średnio przewiduje się że będą lecieć o połowę.

Emeryturę z ZUSu powiększa Dochód Narodowy. Z OFE - jak już wspomniałem - akcje i obligacje. Akcje - jest to inwestowanie w giełdę i przemysł, tworzą realny przyrost dochodu i emerytur. Obligacje - też oczywiście dają dochód, ale poprzez wykup ich przez państwo, czyli poprzez zapłacenie z dochodu (budżetu). Czyli obligacje powiększają emerytury, ale też nie tylko składkowicze, ale i państwo na tym traci. Ponadto wystawianie obligacji przez państwo powoduje obciążenie i dług państwowy i są one wliczane w Unii do długu nszego długu.

Rostowski chce to ominąć. Piniądze niezauważalnie przechodzą do ZUSu i nie obicążają konta Polski na arenie m-narodowej, nie są liczone. Co wytworzone, to zjedzone. Innego zdania jest Balcerowicz twierdząć, że zapis składek w ZUSie, to tylko zapis, a te same piniądze w OFE, to już konto. To już pieniadze niepaństwowe. I tak jest, jeżeli .... wedle mnie... likwidujemy ZUS, państwowe wypłacanie emerytur. Ale jeżeli zapis od kogo się co pożyczyło i nie ma, ale się pamięta, że ma mu się zwrócić i państwo wedle mnie jest pewniejszym płatnikiem, to ... operacja Rostowskiego (czyli rządowa) jest tym bardziej wskazana lepszym

Wedle mnie Rostowski ma rację, że likwiduje dług, obciążenie budżetu po stronie winien i ma. Czyli nic nie zmienia w końcowym rozrachunku, ale jest mniej i winien i tyle samo mniej ma.
Balcerowicz mówi jedynie, że jest to zamach na własność indywidualną. I tyle,. Więcej już nic nie zrozumiałem, bądź nie dano mu powiedzieć![/b] Bo oszczędności powinno się robić i szukać wszędzie, był na to czas i tego ten rząd nie robił, a nawet inne debety powiększył.

Ekor · Wysłany: Wto 13:28, 22 Mar 2011 Temat postu:

Rozczarowany jestem dyskusją.Zapewne profesorowie siebie nie przekonali, ale to jest ich zmartwienie. Zabrakło mi w tej dyskusji przedstawienia drogi wyjścia uwzględniającej aktualną sytuację gospodarczą.
W naszej przestrzeni medialnej OFE jawi się jako "maszynka do pomnażania pieniędzy".Może to i prawda, wiemy czyje pieniądze są , wiemy że ta maszynka działa bardzo sprawnie pomnażając na bieżąco zyski dla firm zarządzających OFE. Ale nikt nie chce wziąść na siebie odpowiedzialności za efekt pomnażania tej częsci funduszy które są przeznaczone na "obsługę przyszłych emerytur".
Nie trafia nam do świadomości że stan gospodarki państwa będzie miał zasadniczy wpływ na składnik emerytury z ZUS , jak i również pośrednio z OFE.
OFE to gra na wolnym rynku, mogą być zyski, może być strata lub plajta całości lub poszczególnych funduszy. W przypadku hossy przybędzie krajowi zasobnych emerytów, a jeżeli plajta to przybędzie budżetowi PAŃSTWA dodatkowych klientów do pomocy społecznej i różnych zasiłków. O tym trzeba też pamiętać.
Nie można doktrynalnie szermować hasłem że "wara rządowi od moich pieniędzy w OFE". Oba te segmenty winny się w rozsądnym stopniu uzupełniać się. Dawać szanse na uczestniczenie w grze rynkowej z jednoczesnym z zachowaniem granicy bezpieczeństwa.
Tak więc wolałbym aby obaj profesorowie skoncentrowali się na "BEZPIECZEŃSTWIE OBYWATELI" rozumianym jako rozwojem gospodarczym , społecznym. Z tego mogą być pieniądze.

Ekor · Wysłany: Śro 12:35, 23 Mar 2011 Temat postu:

Jednak kiedy rzeczywistość nie przystaje do oczekiwań..pozostaje absmak i niedosyt.Tak to jest z dyskusją między Balcerowiczem a Rostowskim. Celnym jest tu powiedzenie "Gadał dziad do obrazu".
Jest jeszcze jeden aspekt sprawy mianowicie nierzetelność ekspertów i brak profesjonalizmu u dziennikarzy. Otóż w porządnie przygoowanej dyskusji ekspert winien określić swoje powiazania ze stronami będącymi w sporze.Jest to ABC rzetelnej dyskusji czy też wywiadu.U nas niestety nie ma tego zwyczaju. Polecam ciekawy artykuł dotyczący OFE i ekspertów broniących status quo.
Oczywiście , pewne powiązania fianasowe nie dezawuują opinii ekspertów , ale wiedza o tym powinna być jasno prezentowana..kto i zacz.Zachęcam do lektury;

[link widoczny dla zalogowanych]

Panesz · Wysłany: Czw 7:07, 24 Mar 2011 Temat postu:

Ogólnie felieton i sentencją jest jego końcówka: