www.3iks.fora.pl

Baltazar

Jeżeli prokurator nie mający „mocnych dowodów” zażądał dla nich tak wysokich kar, to doprawdy trudno dociec czy przypadkiem ich kosztem nie próbuje bronić dobrego imienia prokuratury wojskowej, wyjątkowo w tej sprawie niesolidnej i ślamazarnej.
Niemal cztery lata trwało śledztwo i formułowanie aktu oskarżenia, jak z tego widać w dalszym ciągu niesolidnego.
Pamiętamy jak wielkie opory psychiczne mieli panowie prokuratorzy gdy trzeba było pojechać do Afganistanu w celu dokonania wizji lokalnej.
- Czyżby się czegoś bali?
Pamiętamy też nieuzasadnioną odmowę przesłuchania amerykańskiego pułkownika dobrowolnie zgłaszającego się by złożyć zeznania.
Pamiętamy również jak prokuratorzy w mundurach potraktowali tych żołnierzy w takich samych mundurach, gdy nakazali żandarmerii ich aresztowanie.
Ponadto warto posłuchać co na ten temat mówią inni wojskowi, mający o wojnie w Afganistanie trochę większe pojęcie od prokuratorów pracujących w kraju za biurkiem.
Wypowiadał się o tym wielokrotnie były dowódca wojsk lądowych - gen. Waldemar Skrzypczak, czy obecnie generał Jerzy Wójcik, były dowódca Brygady Desantowo-Szturmowej.
- A więc skoro mają być uznani winnymi i skazani żołnierze, to może rzeczywiście warto by wreszcie wkroczyło w to wszystko państwo polskie i pociągnęło do odpowiedzialności decydentów, którzy tam polskich żołnierzy wysłali, czyli polityków?
[link widoczny dla zalogowanych]

Ekor

Nie rozumiem tego. O co toczy się właściwie ta gra. Może prokuratura chce "zachować twarz" wobec poprzednich, wcześniejszych decyzji?

Panesz

Identyko jak wyżej.

Z tym, że nie wobec "poprzednich ...."
Prokuratura przegra. Inaczej Wojska Polskiego nie widzę, aby się zgodziło z "przegraną". Tu widzę walkę WP o prawo (zmiany) - w drugiej kolejności. Bo
w pierwszej kolejności chodzi o decydentów! Kto mas prawo, kto posyła i dlaczego, na wojnę. Już nie jest ważne, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności, ale wymaga się i karze się ich właściwie za to, że tam pojechali. Jak najgorszych przestępców i zdrajców interesów Polski.

Baltazar

Pozwolę sobie w całości przytoczyć wypowiedź na ten temat jednego z moich internetowych kolegów na innym forum.
Od siebie dodam, że zgadzam się z nim w 100%.

A kto powiedział, że prokuratorzy wojskowi to są żołnierze ? W Afganie musieli zakładać pieluchy a tu, gdzie czują się bezpieczni odreagowują ?. Dla czego żołnierzy i ich zachowania nie oceniają inni żołnierze ? Przecież ci prokuratorzy są totalnie zieloni w obszarze , który mają ocenić. Wstyd wielki, ale widać nie mają żadnego wstydu i muszą kompensować graną pod publikę surowością ocen dla podkreślenia swojej władzy. Czy żaden nie ma w domu lustra ? nie potrafi się sobie przyjrzeć z boku ? Co to jest do cholery ? Propaganda pod światową kampanię antywojenną ? Pokazujemy jacy jesteśmy praworządni i jak dyscyplinujemy swoich ? Mają dać się pozabijać dla podreślenia tego , że walczą " za wolność waszą i naszą" przecie to nie prawda. Wojna to wojna - tam się ludzie zabijają - zachowania , motywacje, napięcia psychiczne są inne od pokojowych. Co ? prokuratorom się wydaje , że wysłaliśmy tam wojsko po to, by jak na wczasach, byczyło się po kantynach i bratało z ludnością - buzi, wódzi, dupci ? To po co zabrali ze sobą broń ? To biżuteria ? A dla czego procesu nie prowadzi się tam na miejscu. Wszak zgodnie z wszelkimi kodeksami postępowanie prowadzi się zgodnie z zasadą miejsca . Skoro wysłano tam polskich żołnierzy to również, gdy taka jest potrzeba, należy bezwzględnie wysłać tam również prokuratorów wojskowych. Jak z daleka przesłuchują poszkodowanych , jak robią wizję lokalną, jak przesłuchują świadków i zasięgają opinii ekspertów ? Co boją się ? to po jaką cholerę pracują w wojsku ? Niech w cywilu zajmą się sprawami rozwodowymi. Albo, niech się biorą do roboty tak, jak na żołnierza polskiego przystało - odważnie i solidnie z pełnym poświęceniem. Wywalić cały ten sąd do Afganu, do pierwszoliniowej bazy aby mógł uwzględnić to co w tym najważniejsze - wojnę ! i jej atmosferę. Tchórze - z za biurek chcą oceniać skuteczność regulaminów pola walki ? Pamiętam kilku takich na osi strzeleckiej w Rembertowie, gdzie musieli odbyć regulaminowe strzelanie. Bali się broni jak ognia i prosili by im zaliczyć na minimum "bez huku" Po pierwszym wystrzale sam takiemu odebrałem broń bo mu się tak łapy trzęsły, że obawiałem się niekontrolowanego ognia. Ci ze składu dochodzeniowego pewnie są podobni. Odważni a nie widać pod biurkiem, że siedzą w kapciach. Niech pamiętają, że na tym świecie nie ma nic za darmo i los się odwraca w najmniej spodziewanej chwili i odpłaca tym samym z innej beczki. Panowie prokuratorzy, którzy krzywdzicie polskich żołnierzy, pamiętajcie - was ocenia społeczeństwo i osądzi zgodnie z tradycją. Hańba wam za waszą niegodziwość. Co według waszych pacyfistycznych poglądów mieli zrobić żołnierze w czasie , gdy otwarto do nich ogień ? Pobiec do napastników i powiedzieć, że jak nie przestaną strzelać to dostaną klapsa ? Albo wysłać do nich klechę aby uczył ich moralności i miłości bliźniego ? Strzelali z za budynków cywilnych to sami wzięli na siebie odpowiedzialność za straty w ludności cywilnej. Takie są prawa wojny ! Obowiązkiem każdego dowódcy jest zachować życie własnych żołnierzy i zneutralizować wroga. Wróg strzela to odpowiada się ogniem i to z założenia jak najskuteczniejszym w danych warunkach. A gdyby dowódca zabronił żołnierzom odpowiadania ogniem na atak to co ? Ci sami pożal się Boże prokuratorzy oskarżaliby go ( gdyby przeżył) za narażenie życia swoich ludzi, o straty w ludziach, straty w sprzęcie. Oskarżaliby go o tchórzostwo i brak kompetencji dowódczych ? To wielka tragedia dla Narodu, gdy musi słuchać tego, że oskarża się nasze wojsko, wysłane tam w brew naszej woli, o to, że spełnia swoje zadania zgodnie ze sztuką walki i powierzonymi obowiązkami. Nie zrobili niczego co nie mieści się w zakresie pojęcia wojna, nie atakowali ludności cywilnej bo ona była tylko tłem walki pomiędzy partyzantami a wojskiem. Przecież cały Afganistan to jedna wielka partyzantka. Broń noszą starcy i dzieci, broń noszą kobiety. I zapewniam, że skuteczniej posługują się uzbrojeniem niż nasi prokuratorzy. Według jakich kryteriów prokuratorzy oceniają to, kto tam jest cywilem a kto partyzantem ? to wszystko jest płynne i role ludności Afgany zmieniają się z chwili na chwilę. Biorą broń i walczą a za moment pasą spokojnie swoje kozy i udają, że niczego innego nie robili. Co to za cywile ? Nie będę polecał prokuraturze wojskowej choćby ruskiego filmu "dziewiąta kompania" bo musieliby go oglądać z pozycji " na kiblu" , i nigdy, i nikt później nie nakłoniłby ich na wyjazd na tamto zadupie. Prokuratorzy na miejsce zdarzeń - tam niech budują swoje oskarżenia - pod ostrzałem i w sąsiedztwie min pułapek. Na miejscu zdarzeń - tak jak wymaga tego procedura dochodzeniowa. Baby a nie żołnierze siedzą w prokuraturach wojskowych. Ot co !

Ekor

Gorzka jest w swej wymowie wypowiedź jednego z internautów którą zamieścił Baltazar.Ja patrzę na tą sprawę trochę inaczej. Problem w tym ze jako państwo nie jesteśmy przygotowani do rozwiązywania w świetle prawa tak trudnych i skomplikowanych spraw jak ocena zasadności działań żołnierza na polu walki. Czas wreszcie te kwestie w mądry sposób uregulować. A więc po pierwsze nasze prawo nie jest do tego przygotowane. Po drugie wojskowy wymiar sprawiedliwości winien być odpowiednio przygotowany do rozpatrywania takich specyficznych spraw. Nie jest sztuką pozyskać prawnika , dać mu na dzień dobry mundur i wysoki stopień oficerski. Jak wiemy prawo należy stosować rozumnie, czyn podlegający osadowi winien być widziany w całym kontekście sytuacyjnym. Nie starcza wyobraźni sędziom, prokuratorom do sprawiedliwego osądu zdarzeń które zachodzą na polu walki, nie starcza jeżeli swoją służbę odbywają tylko za biurkiem.
Moim zdaniem należy;
1. Zastanowić się w jakim zakresie KK , KC jest podstawą do rozpatrywania powyższych zdarzeń. Może w tej kwestii należy dokonać zmian.
2.W związku z tym że wielce prawdopodobne jest to że jeszcze nie jedną misję będziemy obsługiwać celowym jest przygotować kilka składów sądów wojskowych które będą sie specjalizować w rozpatrywaniem zdarzeń i czynów dokonanych na misjach , na polu walki. Uważam że kandydat na prokuratora , sędziego czy adwokata w takim zespole musiałby w ramach praktyki zaliczyć 2-3 pełne misje. Zaliczyć na stanowisku praktykanta także przy grupach bojowych. Ta wiedza, zdobyte doświadczenie pozwoli na właściwe dotarcie do prawdy i wydanie sprawiedliwego orzeczenia, wyroku.
A jak jest dziś...to wszyscy wiemy. Jeżeli mówić o niezrozumieniu spraw to wina rozkłada się na wiele poziomów, nie tylko tego końcowego ogniwa jakim jest prokurator, czy też żandarm. To PAŃSTWO zapomina o swoich żołnierzach.Ale powoli coś zaczyna się zmieniać. Słyszę że rodziny poległych w Iraku , Afganistanie występują na drogę sądową o odszkodowania w kwocie po 1 milion zł.Życia bliskim to nie przywróci, ale zmusi decydentów do innego podejścia do tych kwestii. Już mniej hura optymizmu i nie 'za waszą i naszą ..." a słuszne pytanie realistyczne ..za ile? Żołnierz to też człowiek i obywatel.

Baltazar

W 100% zgoda.
Nic dodać, nic ująć...

Panesz

Chciałbym powrócić do cytowanej wypowiedzi w innego forum.

Tacy specjaliści w dziedzinach raczej obcych i na niskich poziomach w wojsku (nie tylko) wzmacniane cywilami ( nie z branży), przy czym zrównywanie ich stopniami i w związku z tym uprawnieniami i bez selekcji z pozostałymi wojskowymi, których obowiązuje właśnie specjalistyczne wojskowe wyszkolenie - jest wielkim nieporozumieniem. Jest tym, co jest napisane w tym poście. Nie powinni pełnić żadnych funkcji wojskowych, a być nadal cywilami o ile nie przejdą pełnego przeszkolenia wojskowego odpowiedniego do funkcji i stopni. Nieraz tacy potrafili się wydrzeć, zrobić po swojemu, przy tym wypaczyć działanie i wykazać swoją nieprzydatność do wybranej "pracy". Napisałem "pracy" bo należałoby "pracę" odróżnić od "służby". Cywil powinien być w wojsku (jak i w innych służbach) cywilem. A jego pobory, o ile musi mieć większe pobory niż są w stawkach cywilnych, winny być na porównywalne z poborami w cywilu. I skończyć z tym partactwem,, że niby to wielki oficer czy generał jakiś ksiądz czy biskup i to różnych wyznań. To tak dla przykładu!

Jeżeli chodzi o prokuratorów wojskowych, są oni właściwie dwu fachowcami. W zakresie wojskowym (dowódczym i wyszkolenia) i cywilnym (prawo). Jest to do osiągnięcia i żadnym większym kosztem jako dodatkowe studia. Z tym, że niedorajdy, nie nadające się osoby do służby wojskowej nie mogą być odsyłane na studia prawnicze i prokuratorskie. A na odwrót. Nie odrywać służby wojskowych specjalnych od służby wojskowej. Powinni pełnić (a nie odwalać jakieś wybrane podstawowe , dziedziny wojskowe, jak strzelanie z jedynej broni, jakim jest pistolet i to na poziomie nie nawet niezadowalającym, ale na poziomie nieudolności). Chociaż zasłużone wygi właśnie kieruje się dość często do takiej dodatkowej służby, jak m.innymi np. prokuratora, aby np. do emerytury.

I to jest tym całym tym nieszczęściem wojska i nie tylko. Z tym, że nadal jestem zdania, że nawet gdy oskarżają wojskowych cywile, którzy znaleźli lepszy chleb w wojsku, to ... prawo muszą przestrzegać! Chociaż robią to nieudolnie i po cywilnemu, po prokuratorsku, nawet dopiero po właściwym czasie (wojsko nie może aż tytle czekać). To nie tylko problemem jest " strzelanie do osób, które później okazują się cywilami, kobietami i nawet dodatkowo w ciąży, a nie po zęby uzbrojonymi zmilitaryzowanymi wojownikami, nawet nie są partyzantami i to w czasie wojny czy nawet potyczki", to jest to sprawa przepisów, których nie ma. A prawo pokojowe ich nie zastąpi. I o to chyba idzie walka. Aby takie przepisy się pokazały, CHodiz o wykazanie nieprzystosowania prawa cywolnego pokojowego do praw stanu wojny.

A w ten sposób można i wykazać, że i "stan wojenny" wymaga dekretów i ma zaostrzone pewne normy, jak i niektóre normy pokojowe zdyskredytowane". I wreszcie zakończyć, czy mamy prawo wysyłać gdzieś własne wojsko, które wcale nie musi walczyć nawet o obowiązkową demokrację. A nawet dotyczyć pewnych stanym wyjątkowych w samej Polsce czy możliwość pomocy wojska w celu przywracania porządku. Tu wszystko musi być bardzo jasne!

Baltazar

Jestem zbudowany dzisiejszym wyrokiem uniewinniajacym, który nie tylko nie złamał do reszty życia żołnierzom, ale i uratował w oczach opinii międzynarodowej honor państwa polskiego.
Jednak co do uzasadnienia, mam uczucia mieszane.
Jakoś sąd nie potrafił wykrztusić że ci żołnierze są niewinni, tylko robiąc w gruncie rzeczy ukłon w stronę prokuratorów sugerował, że uniewinnia ich z powodu braku wystarczających dowodów, podobnie jak złodzieja który się nie dał złapać.
Cóż - dobre i to, ale po co ta łyżka dziegciu?

Ekor

Baltazarze.....nasze zadowolenie z takiego wyroku to tylko jedna strona medalu. Ale biorąc pod uwagę tą całą otoczkę sprawy na terytorium Polski , od akcji zatrzymania realizowanej przez żandarmerię .Potem wypowiedzi polityków , kwalikowanie przez sąd wydarzenia jako zbrodnię wojenną. Wszystko to zakończyło się (mam nadzieję) wyrokiem uniewiniającym i spektakularnym w swej wymowie spotkaniem z byłymi dowódcami , dodajmy do tego wypowiedź ministra Obrony o zadowoleniu z wyroku. Wszystko to Baltazarze daje wrażenie że nacisk opinii społecznej był tak mocny że sąd nie mógł wydać innego wyroku przy tych przepisach które zastosował. Stąd też tak nie precyzyjne umotywowanie orzeczenia. Obawiam się że to nie da , nie przysporzy pewności działania naszych żołnierzy na polu walki w trakcie realizowania misji. Nikt myśląc zdroworozsądkowo nie będzie zakładał że w kolejnym przypadku żołnierze będą , mogą oczekiwać znowu mobilizacji społecznej w wywarciu presji na sądy. Raz to nie zawsze.
Bardziej mnie cieszyć będzie gdy usłyszę że zostaną uchwalone takie przepisy które uwzględnią zdarzenia, wypadki które mogą zaistnieć w trakcie działań wojennych. Są to bowiem sytuacje specyficzne nie przystające do czasu pokoju. Nie gratulacje , czy wyrazy współczucia są żołnierzom potrzebne.Może nie tylko. Żołnierzom potrzebne są jasne przepisy w ramach których mieścić się będzie wykonanie rozkazu w warunkach bezpośredniego zagrożenia życia.A także nieuniknione tego skutki uboczne które z racji specyfiki mogą mieć miejsce, choć należy dążyć do ich eliminacji.Ale te wszystkie sprawy winne być rozpatrywane przez sądy które będą odpowiednio do tego przygotowane .
Obawiam się że po euforii zwycięstwa politycy udadzą się na urlopy, potem akcja wyborcza, nowy Sejm , tym samym nikt nie będzie miał głowy do pracy nad odpowiednią nowelizacją przepisów prawa w tej kwestii.A życie toczy się dalej, każdego dnia, dziś w Afganistanie , jutro gdzie indziej polski żołnierz będzie wykonywać rozkazy bojowe .Aby to realizować zgodnie ze sztuką wojenną musi mieć za sobą PRAWO
bowiem "łaska pańska na pstrym koniu jeździ".

Baltazar

Bloger ALME dziś napisał:

PiS traktuje polskich żołnierzy jak prostytutki.

"Dwa standardy ocen polskiego żołnierza przez PiS - bronić "honoru" gen. Błasika, oraz "ocena" zachowania polskich żołnierzy w Afganistanie wg. śp. Szczygły - "Banda durniów strzela do cywili". Oto parę faktów ws. Nangar Khel których PiS panicznie się boi i dlatego milczy, dlatego PiS NIE komentuje sprawy uniewinnienia żołnierzy, a szczególnie Macierewicz, bo ten ma najwięcej do ukrycia i się boi.

Zdarzenie miało miejsce 15. 08. 2007 r. Po 3-4 dniach od momentu zdarzenia w Nangar Khel, prokuratura uznaję ten fakt za WYPADEK . Nagle po 2 miesiącach aresztuje się żołnierzy w świetle kamer, dokonuje się szturmu na ich prywatne mieszkania. Spektakularnego aresztowania żołnierzy w iście PiS -owskim stylu dokonano po dostarczeniu raportu byłemu szefowi MON - Szczygle, przez oficerów SKW których szefem był Macierewicz.

Co w tym wszystkim jest zastanawiające. Oficerowie SKW nagle wygenerowali ludobójczy scenariusz z Nangar Khel który był podstawą aresztowania żołnierzy, co w tym wszystkim najciekawsze, że oficerowie SKW NIE ruszali się z bazy, więc skąd wiedzieli co tam się stało, a tym bardziej na jakiej podstawie napisali raport dla Szczygły !!!

Szczygło jeszcze w 2009 r. stanowczo zaprzeczał, że to meldunki SKW były przyczyną aresztowania żołnierzy, oraz Szczygło powiedział dość ciekawą rzecz, a mianowicie przestrzegał przed przecenianiem roli Macierewicza w tej sprawie. To mam pytanie - skoro Szczygło zaprzeczył, to na jakiej podstawie aresztowano żołnierzy ?

Nie trzeba być geniuszem aby dojść do wniosku, że ta cała szopka z raportem podwładnych Macierewicza z SKW, to była próba przykrycia kompromitacji PiS po fakcie rozwalenia wywiadu i kontrwywiadu przez Macierewicza, co skutkowało brakiem ochrony przez wywiad polskich żołnierzy w Afganistanie. W ławie oskarżonych nie powinni siedzieć żołnierze tylko Macierewicz."

Właściwie to nic tu dodać, nic ująć...

Panesz

I znów buzia w ciup i sprawy nie ma. Wczoraj słyszałem głos medialny, który powiedział, że tam jednak zginęli ludzie i to byli cywile, którzy udział w walce nie brali. Chociaż właściwie stanowili zasłonę dla wszystkich innych, do których strzelano.

Z tego nie wynika mi w żaden sposób wniosek, że banda polskich żołnierzy się zmówiła i zorganizowała i specjalnie sobie zrobili strzelanie do cywili. Czy przydarzyła się im okazja, to sobie do cywili postrzelali.... Z takimi indywiduami, takie historie wymyślający i mających zdanie o wojsku, się nie rozmawia, nie dyskutuje.

Interesuje mnie, jednak rozrzut. I to nie taki, jaki mają piłkarze strzelający i ale taki, jaki ma używany, w tym jak może mieć już trochę zdezelowany i biorący w wojnie sprzęt wojskowy. Bo jest taki i jest liczony i jest przypisany do konkretnego sprzętu. Są nawet tabele rozrzutu, jak i promienie rażenia, z których dowódcy i działonowi winni sobie zdawać sprawę, że są, że powinni mniej więcej wiedzieć o tym.

No i z tym związane jest, czy jest wskaźnik, w jakim zakresie pole rażenia czy pole ostrzału związane z rozrzutem może zahaczać o strefę cywilną, czy ile cywili może być na metr kwadratowy w polu rażenia? Bo od tych wskaźników zależy strasznie dużo, a właściwie straszność i wielkość wojny. Taka Skala Beauforta dla stanu wojny powinna być!!!!!!!! I nieby łoby kłopotu i oskarżeń, zarzutów. A nawet jeżeli takie coś nie istnieje, i brak jest wyczucia, to łatwo to wszystko jest policzyć nawet bez kompa, nawet bez kalkulatora można to szacować. W czym kłopot? Że się zapytam tych, co nie potrafią ani na ząb pomyśleć, nic nie przesunąć w swoim zakutym łbie?

Zgadzam się, że w ogóle cały proces był ani trochę zabawny i nie tyle dotyczył niesubordynacji wojskowej, co zepsuł życiorysy i życie o wiele więcej ludziom i to własnym i z własnej krajowej nieprzymuszonej woli.
Przecież jak łatwo to wykazać, to był błąd, niedokładność wykonania zadania, zawodność sprzętu i zakresu taktycznego, a nie ... poszczególnych żołnierzy biorących w tym bezpośredni udział.