www.3iks.fora.pl

Panesz · Wysłany: Sob 10:41, 12 Mar 2011 Temat postu: Debata prezydencka.

Do debaty nad tym, czy pójść na spacer, czy do kina, argumentó można używać dowolnych. Przy czym powodów pójścia tu czy tam może być nieskończenie wiele, a w dodatku nie muszą być one nawet poprawne, a tym bardziej prawdziwe. Jeżeli do tego dodamy, że po drogdze tu czy tam jest "grzybek", a i tak wypad ma się skończyć na dotarciu pod niego (piwo), to po co robić jakąkolwiek debatę?
Tak było na naradzie w Pałacu Prezydenckim. Każdy przedstawiał swoje założenia, poprawne, poprawniejsze, lepsze, nawet prawdziwe, wnioski były zapewne poprawne, ale z pewnym prawdopodobieństwem i to najczęściej przy założeniu niezmieniających się warunków zapewne daje asumpt, że ekonomia nie trzyma się logiki, albo logika nie przystaje do ekonomi.
W sumie, wszyscy mieli swoje racje, swoje założenia, swoje wizje, swoje dobrane przykłady, swoje wnioski i nic się nie kleiło. Żadnych współnych wniosków oprócz tego, że albo OFe ma istnieć i ewentualnie trzymać się dobrze, albo OFE powinno się zlikwidować całkowicie. Czyli wyjdzie na to, że ten ma rację co nic nie robi, a mędrkuje, a kto coś robi, ten popełnia tylko błędy. Bo co w końcu jest wiadomo, jak to będzie za 10 lat, a zwłaszcza za 30 czy 40 lat, kiedy te zmiany będą się urzeczywistniały.

Wnioski należy wyciągnąć następujące.

1. Rostowski ma rację. bo coś robi, bo nie likwiduje OFE, ale je ogranicza, więc potrzebna będzie kolejna reforma, ale oparta na szerokiej dyskusji nawet uczelnianych i centrach planowania rządowego i społecznego.
Należy stworzyć modele strukturalne państwa i jego rozwoju, modele zmian, w tym ustalić sposoby i przewidywania dzisiejszych zmian na emerytury za 30-40 lat. I zabrać się w końcu za planowanie. Zejść z tego, że co jaka partia dorwie się do władzy, to ... po swojemu, jak jej się widzi.
Rostowski jedyne co robi, to tylko ratuje budżet, sposób jego naliczania i zadłużenia. Kompletnie nic nie zmienia. Ile pieniędzy jest na kontach emerytur, tyle zostaje.

2. Jedynym wyjściem w dzisiejszej i przyszłej sytuacji są dzieci. One będą pracować na przyszłe emerytury państwowe, ubezpieczeniowe czy utrzymywać swoich zniedołężniałych rodziców.
Aby to robiły, a my abyśmy to robili dla swoich, mamy płacić składki emerytalne. Aby płacić te składki, musimy zarabiać. Tylko jak? Jeżeli pracy brakuje, pracę fizyczną wykonują maszymy, maszymy produkują maszyny, automatyzacja i robotyzacja w tym pomaga, masową produkcję wykonuje coraz mniej ludzi! I podatków, w tym skłądek emerytalnych brakuje. Brakuje też coraz więcej ludziom na założenie i utrzymanie rodziny, w tym, na wychowanie swoich następców.
I tu jest problem pogrzebany. Nikt się tym nie przejmuje, nikt nad tym się nie zastanawia. A OFE, a co robi rząd, nawet jeżeli to robi, po co on jest, ...w oczy kole każdego.

Ble ble nawet z Prezydentem jest aktualne.

Pro Rock · Wysłany: Sob 21:30, 12 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * * *

Uwazam ze OFE to z zalozenia chybiony pomysl.

Jestem zdania ze system ubezpieczen spolecznych winien byc tak zbudowany aby dawal kazdemu jakies tam minimalne zaspokojenie potrzeb na zasadach solidarnosci spolecznej.

OFE to system calkowicie prywatny. perspektywa ze kazdy dostanie czesc skladek emerytalnych jest oczywisciena pozor bardzo ciekawa. Tylko zapomina sie o jednym. Ile te zgromadzone srodki beda warte za 20, 30 czy 40 lat?? Po pierwsze istatna role odgrywa tu inflacja. Druga rownie wazna role odgrywaja kursy. jezeli teraz wielkie koncerny . spolki akcyjnemaja akcje w wysokimkursie wyglada to wspaniale, ale co bedzie jesli kursy sie zalamia?? Moze byc tak ze gromadzome latami srodki na koniec okaza sie kupa bezwartosciowych akcji i z zyciowego marzenia o dostatniej starosci okaze sie kolejny zawod.

Skladki na OFE maja dwa skutki.
1) przyczyniaja sie do zwiekszenia kosztow pracy
2) nie trafiaja na rynek w formie rent i emerytur.
Skladki te nie maja wiec bezposredniego wplywu na spozycie wewnetrzne.

Ogromne srodki gromadzone w tych funduszach moga byc stosowane albo na finansowaniegospodarki albo budzetu.
Panstwo siega we wszystkich krajach bardzo chetnie do tych srodkow. Pozytywne jest to ze gwarantowana jest splata, negatywym raczej ograniczony zysk. Rowniez gospodarka siegachetnie do tych srodkow. Tu ryzyka sa nieco odwocone, nie zawszesplata jest gwarantowana za to zawsze obiecywane jest korzystna lokata. Na ile okaze sie to trafne pokaze dopiero przyszlosc.
A przeciez na rynek zadnesrodki nie trafiaja szybciejjak swiadczenia pomocy spolecznej. rencisci,emeryci, rodziny, bezrobotni na kazda dodatkowa stowe maja juz upatrzone i jakze niezbedne przeznaczenie. Ta sama stowa trafiajaca do ludzi zamozniejszych bedzie oszczedzana albo odkladana, trafina rynek znacznie pozniej.

Na koniec jeszcze jedna uwaga, srodki te stanowia ogroma pokuse dla ludzi nie tyle mniejuczciwych ale moze bardziej sklonnych do ryzyka. Ograniczona odpowiedzialnosc do pokusa do nadmiernego ryzyka, a to moze grozic nastepnym kryzysem

Panesz · Wysłany: Nie 8:38, 13 Mar 2011 Temat postu:

O ile OFE są prywatne, to niech każdy sobie sam wybiera możliwość odkładania na emeryturę ten sposób i niech nie robi to przymusowo. Jeżeli coś państwo nakłada na obywatela, to za to odpowiada. Więc odpowiada za prywatną inicjatywę, a także może ją regulować wedle włąsnego widzimisię. Czyli rozgardziasz.

O ile też państwo zobowiązuje każdego do odkładania na własną emeryturę, a dodatku prowadzi odpowiedzialnośc pokoleniową, to ... może i powinno prowadzić ten system odpowiedzialnie, jak jest to zrobione z systemem pieniężnych. Jak w NBP i podobną komisją. Ewentualnie może zwalniać z ubezpieczenia obowiązkowego tych, co nie chcą, ale podejmują się uczestnictwa w OFE czy innych ubezpieczeniach emerytalnych. Z tym, że rankingi i oceny tych instytucji mają być prowadzone przez niezależne od nich organa. A nie jak dziś, każdy ma sobie ocenić te instytucje i ich wiarygodność, a odkładać w nich ma obowiązkowo.

Ale i tak o emeryturach za .... x lat, można jedynie wnioskować. Ale jedna pewność powinna być. Że będą i na jakich warunbkach. Ale zawsze będą one zależne od kondycji finansowej państwa! Czyli ich wielkość będzie i będzie musiała ewoluować.

Pro Rock · Wysłany: Pon 2:49, 14 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * * *

Pojecie prywatne nie oznacza tu bynajmniej dobrowolnosci.
U nas to pojecie oznacza przeciwienstwo do publicznego. Niechce mi sie teraz opisywac tego dokladniej, ale w razie potrzeby wroce do tego.

A wiec jakies "prywatne" rozwiazanie moze byc rowniez obowiazkowe.

W przypadku zabezpieczenia emerytalnego na zasadach publicznych placisz okreslony procent od dochodow i a to masz rowny dostep do swiadczen, niezaleznieod tego ile zarabiasz. Emerytura czy renta jest oczywiscie uzalezniona od wysokosci zarobku, ale za kazdy wplacony 1000 otrzymasz w przyszlosci tyle samo, pod warunkiem ze dozyjesz. I taka emeryture dostajesz dozywotnio, i mozesz ja pobierac od wcale do wielu, wielu lat.

Rozwiazania prywatne sa roznego rodzaju. OFE to system w ktorym sam wybierasz instytucje a ta ma swoje warunki. Twoje swiadczenia ktore uzyskasz nie sa w pelni zalezne od wkladu. Za ten sam wklad mozesz uzyskac rozne swiadczenia. Inne rozwiazania pomijam.

Zastanawialemsie nad celowoscia wprowadzenia tego systemu. Przyznam sie szczerze ze wtedy nie obserwowalem tej dyskusji. Dzisiaj wydaje mi sie ze jednym z ubocznych ( a moze nawet nie tak bardzo ubocznych) celow tych rozwiazan byla chec dostarczenia na rynek Polski ogromnego kapitalu. Dzisiejsze srodki zgromadzone na rachunkach OFE wskazuja ze cel ten zostal wykonany. Kilkadziesiat miliardow liczonych wdolarach czy Euro to bardzo pokazny kapital. tylko miec srodki, a miec srodki na okreslony cel to dwie zasadniczo rozne sprawy.

Oczywiscie srodki te sa inwestowane w sposob najbardziej korzystny. A wiec gospodarka czy przemysl nie ma tu najlepszych atutow. Lokowanie tego w nieruchomosciach czy innych dobrach jest mniej ryzykowne jak w przemysle. Te prawdy znane byly juz od zawsze. raz wybudowana kamienica przynosila zyski przez wiele lata na dodatek zasadniczo mozna byla ja jeszcze zawsze sprzedac. Fabryka nawet najnowoczesniejsza za kilka czy kilkanascie lat staje sie zabytkiem, bezuzytecznym najczesciej. Wydaje mi sie ze to jest glowny powod tego ze dzisiaj OFE przestaja byc ciekawe. Srodki tam zgromadzone nie plyna tam gdzie tego oczekiwano. A ze tych srodkow jest coraz wiecej staja sie byc ciekawe i dla Panstwa i dla inwestorow.

Panesz · Wysłany: Pon 6:55, 14 Mar 2011 Temat postu:

Tym bardziej obstaję przy swoim.

W tym, że o ile dywersyfikacja dostaw gazu była kiedyś dyskusją na tyle publiczną, że było więcej szumu jest wyników, tak samo zmiana przełożenie dopływu pieniędzy do OFE nic nie zmienia oprócz odpowiedzialności i panowania nad tym rynkiem emerytalnym.

Nikt nic nie gwarantuje. Nie ma tak jak jest w sprawie KPP, która czuwa nad zasobami bankowymi i stopami procentowymi, tak więc powinno powstać coś w rodzaju KPE (KP emerytalne), które czuwałoby nad wielkością zasilania OFE niepubliczne i ZUS państwowy. TYakże mogłoby dawać wytyczne dla reform tego rynku. Tym bardziej, że nie właściwie przejścia, aby było tylko ZUS i tylko odpowiedzialność za emerytury państwa, ani też wolności firm ubezpieczeniowych i rynku "emerytalnego". Powstało państwo w państwie i ręce prywatne siedzą z budżecie państwowym, a państwo może się mieszać w sprawy OFE!

Jeszcze jedno mnie martwi, zastanawia. Nie każdy ma możłiwość zabezpieczenia się emerytalnego. Bo każdy ma niby odprowadzać obowiązkowe składki na UE, ale nie każdy ma te możliwości. To jeżeli chodzi o tych, co są na bezrobociu a przynajmniej na bezrobociu stałym, na niemożności zaspokojenia swoich potrzeb życiowych na bieżąco i nigdy nie dojdą do minimum uzbierania limitu im gwarantującego jakieś emerytury, nie mówiąc nawet o publicznym korzystaniu z obowiązkowych usług leczniczych na bieżąco. Jest tak, że zawsze i wszędzie się mówi o pewnym poziomie życia wszystkich, o możliwościach minimalnych każdego obywatela, a nie mówi się, nie przemawia w sprawie tych, którym nie daje się takiej możliwości. A bezrobocie sobie samo rośnie. A urzędy pracy istnieją i faktycznie zatrudniają bezrobotnych, ale tylko tyle ile mają u siebie miejsc pracy. I co kogo obchodzi, że już z aście procent społeczeństwa nie bierze udziału w jakiśkolwiek ubezpieczeniach?

Czyli prywata na całego. Biznes bogaci się i trzyma łapy na funduszach emerytalnych i nie musi tworzyć miejsc pracy, a jedynie się bogacić na procentach, giełdach i bankach. Państwo nie odpowiada za stan społeczeństwa, a tym bardziej, jak będzie w kolejnych wyborach, za kilka czy kilkanaście lat, a tym bardziej za 30 czy 40 lat. Nie ma i nie istnieje polityka gospodarcza, ani społeczna (w niej też istnieją elementy polityki gospodarczej). Więc czym państwo stoi?

Pro Rock · Wysłany: Wto 6:38, 15 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * * *

Taki nadzor to nie rozwiaze wszystkich problemow.

Przypiomina mi sie pewna sytuacja rodem z Peerelu.
W spoldzielniach mieszkaniowych, administracjach panstwowych wsrod sluzb remontowych zawsze problemem byly uszczelki (CO).
Zamowiono 1.000 dostalo sie 100, wiec szybko kazdy zaopatrzeniowiec wpadl na pomysl zeby dostac 1.000 trzeba zamowic 10.000. Ten proceder zaczal sie sprawdzac do czasu az ktos zauwazyl mozliwosc zrobienia ogromnego interesu. Sprowadzono drogie maszyny, materialy, osiagnieto poziom zapewniajacy pelne zaspokojenie potrzeb. kazdy kto zamowil 10.000 dostal 10.000 choc potrzebowal tylko 1.000.
W spoldzielniach nie bylo wiekszego problemu, oddawano pozyczone w latach poprzednich od zaprzyjaznionych jednostek, zrobiono zapasy na nastepne lata, mozna bylo przeprowadzic wymiane zgodnie z planami. Nawet przedstawiono to jako sukces, skutecznie rozwiazano kluczowe problemy.
Problem mial tylko producent uszczelek, ktory daremnie czekal na nawet najmniejsze zamowienie.

Panesz · Wysłany: Wto 7:19, 15 Mar 2011 Temat postu:

Ten problem tu raczej nie występuje, chociaż może wystąpić.
W PRL-u tak było, że aby dostać coś z brakujących towarów, należało zamawiać go więcej. I metoda była na tyle słuszna, że się sprawdzała jedynie przy założeniu stałej produkcji i warunkach. W naszym kapitalixmie też występowały braki, np. czosnku czy pietruszki, której nie opłacało się sadzić. Facetowi udało się wreszcie dostać, ale dość drogo główki czy nasiona i posadził, ale okazało się, że na rynku jest tego jest już nadmiar i taniocha.
I jeszcze dziś są spece, co mają kilkuletnie petardy czy znicze, a chryzantem jest kilkakrotnie już więcej niż zapotrzebowanie. Bo szklarnii na nie wszędzie pełno.

Jest przecież taki dział ekonomiki, matematyki stosowanej, że pozwala mniej więcej obliczać zapotrzebowanie zależne od ilośc schodzącego materiału dziennie, okresów jego sezonowego schodzenia i procentowej wielkości. Jakiej wielkości i częstości składania zamówiń, dostaw, uzupełnień zapasów w zależności od powyższego czy okresów gwarancyjnych towarów. Minimalizacja strat, maksymalizacja zysków.
Ale to nie o tym tu.

Pewne ustalenia, zasady, które są niby słuszne tworzą sposoby ich obejścia,. I tu porównując rynek finansowy, bankowy, gdzie kontrola jest niby najlepsza, powstają dywersje, korupcje czy luki prawne umożliwiające wykorzystanie obowiązującego systemu prawnego. Nie należy się spodziewać, że jakikolwiek system emerytalny będzie szczelny, będzie niekorupcyjny i tym podobnie. Zwłąszcza, że tu jest dużo mniejsza kontrola, a i państwo, rząd go wykorzystuje do swojego "prywatengo" celu, jakim jest budżet.

Ale w Polsce nie ma żadnej kontroli, żadnego centrum, który by ewnetualnie na pewnych, nawet tylko na przewidywalnych zasadach symulował przyszłe emerytury! I nie dziwne, że każdy i to zaobowiązany do odkłądania na przyszłą emeryturę widzi ją jako ciemność.