www.3iks.fora.pl

Pro Rock · Wysłany: Nie 1:31, 13 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * * *

Ekorze...
Mimo straszliwosci afer pedofilskich w Kosciele Katolickim dopatruje sie zasadniczej roznicy pomiedzy uchybieniami poszczegolnych ludzi a systematyczna dzialalnoscia panstwowa. Dlatego tez za afery pedofilskie odpowiadaja i to karnie tylko i wylacznie ich sprawcy. Za systematyczna dzialalnosc panstwowa, w ktorej rowniez dokonywano przestepstw, za te przestepstwa karna odpowiedzialnosc ponosza a raczej powinni poniesc ich sprawcy. Natomiast cale kierownictwo partyjne i panstwowe ponosi pdpowiedzialnosc moralna za taki stan rzeczy.

Martyrologia jak piszesz srodowisk posolidarnosciowych to najczesciej stan faktyczny, nie wydumany. Przeciez zamorfowano Ks Jerzego, strzelano do robotnikow stoczni gdanskiej udajacych sie do pracy na wezwanie wicepremiera Kociolka, strzelano na Wujku, internowano, wieziono, torturowano, wyrzucano z Pracy. Oczywiscie nie sposob wymienic tu calkowicie calego bezprawia okresu ludowej ojczyzny. Oczywiscie tu i owdzie sa ludzie podszywajacy sie pod zaslugi i cierpienia innych, przykladow mozna mnozyc, poczynajac od tego co to razem z bratem.

Nie widze ani potrzeby ani sensu dyskutowania o patriotyzmie na podstawie jednej ksiazki.

Rowniez poparcie dla Jaruzelskiego, nawet to w granicach 50 % to wyrozumialosc czesci spoleczenstwa za wprowadzenie stanu wojennego a nie poparcie caloksztaltu dzialalnosci. O dylematach ktore powstawaly w niektorych zakresiach pisalismy w innym miejscu, rowniez w sprawie katynskiej.
A argumenty w stalu a u Was bija murzynow, no coz mozna i tak dyskutowac.

Ekor · Wysłany: Nie 11:02, 13 Mar 2011 Temat postu:

Biorąc pod uwagę aferę pedofilską świadomie , lub nie zawęzasz ten problem do relacji sprawca - ofiara. Ale to tak nie jest , o tym co działo się w Kościele
doskonale był informowany "Watykan". Wszyscy którzy wiedzieć powinni o tym procederze wiedzieli . Dziś nawet mówi się że nie bez winy jest JP2 który wiedząc o tym nie podjął odpowiednich kroków zapobiegawczych.
Wiem ze mieszamy tu dwie kategorie obyczajową w Kościele i niejako systemową w polityce . Ale te z pozoru odległe sprawy mają "wspólny mianownik" : Jest idea, Jest jakiś program do realizacji Na wierzchołku znajdują się "najwyższe autorytety" , a poniżej aż do samego dołu tą ideę realizują ludzie. Ludzie ze swoimi słabościami, skłonnościami, wadami .często wypaczając to czemu mieli służyć. Oczywiście nie przyrównuję Kościoła do partii, ale poszukuję tego wspólnego mianownika wynikajacego ze słabości ludzkiej. A teraz kwestia na ile i w jakim wymiarze odpowiedzialni są "przywódcy". To jest problem. Czy za jednostkowe zbrodnie i przestępstwa bezpośrednio mają odpowiadać, czy nie?. Czy gen. Jaruzelski ma bezposrednio odpowiadać za śmierć ks.Popiełuszki , a prymas Glemp za śmierć milicjanta zastrzelonego przez "wychowanków" jednego z proboszczy, który potem udzielił im schronienia( sprawa sierż.Karosa)
Jeżeli nie widzisz potrzeby dyskusji na temat patriotyzmu w oparciu o wspomnienia żołnierza AK tym samym nie widzę też potrzeby nieskończonych dyskusji na temat zbrodni na ks. Popiełuszce. Śmierć księdza nikomu nie była potrzebna, a władzy szczególnie. Władza w staraniach o swą legitymizację starała się unikać konfliktu z Kościołem. Był to czas gdy poparcie Kościoła było szczególnie władzy potrzebne.
Gen. Jaruzelski cieszy się poparciem społecznym za całą swoją działalność życiową. Szczególnie wyróznia się klasą i sposobem pojmowania obowiązków w porównaniu z obecnymi politykami. To że przyszło gen. Jaruzelskiemu żyć i być aktywnym w szczególnym czasie ....to już zrządzenie losu.

Pro Rock · Wysłany: Nie 13:15, 13 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * * *

Nie zamierzalem w niczym wykorzystywac smierci Ks Popieluszki do celow propagandowych. Wspominalem o niej jako o absolutnie pewnym faktem, przedstawiajacym pewne mechanizmy dzialania owczesnych wladz.

O ile rola JP2, Prymasa czy poszczegolnych biskopow diecezjalnych ograniczala sie zasadniczo do tuszowania, czy moze tylko nienaglasniania faktow. Nie widze tu absolutnie podstaw by stawiac to komukolwiek innemu niz bezposredniemu sprawcy zarzutow popelnienia tego strasznego czynu.

oczywiscie granica jest niezwykle cienka i subtelna, ale postaram sie wyjasnic moje stanowisko.

Ja nie stawiam nikomu z wladz Peerelu zarzutu nawet czesciowej wspolodpowiedzialnosci za przestepstwa popelnione niejako prywatnie przez czlonkow Partii czy wladz. powodowali wypadki, czasem kogos zabijali, czasami kradli, gwalcili, znecali sie nad innymi. takie zachowania pewnych ludzi, nawet wybitnie naganne nie maja zwiazku z wykonywana funkcja.

Pewne natomiast zachowania maja wybitny zwiazek z wykonywaniem powierzonych obowiazkow, np torturowanie wiezniow, przetrzymywanie bez wyrokow sadowych, zabojstwa kogos nieprawego, strzelanie do robotnikow. A potem ukrywanie tego, nie dopuszczanie do wyciagniecia sprawy na swiatlo dzienne.

Mimo absolutnego braku sympatii do spawacza nie podejrzewam ze w czymkolwiek przyczynil sie ze uzbecy wpadli na taki a nie inny pomysl. W wielu ale innych przypadkach mogl ale przyczynic sie do ujawnienia ewidentnych przestepstw, np winnych strzelania do robotnikow w gdansku w grudniu 1970 roku. tu byla decyzja polityczna, blad, pomylka, nie bylo sprawdzenia faktu przez organy scigania, objektywne, niezalezne.....
Dlatego tez nie zgadzam sie ze stawianiem zarzutow JP2 czy Prymasowi, pewnie na tej samej zasadzie co owczesne wladze Peerelu uznawali pewne sprawy za bledy czy wypaczenia.

Pewne zachowania, np sankcje w stosunku do rekrutow mozna w pewnej mierze porownac z tym do czego dopuszczala sie czesc duchowienstwa. takie byly zwyczaje, tak bywa w wojsku a tak w kosciele. Ostatnio w Niemczech wywolala sie dyskusja w sprawie kapitana Gorch Focka, ktory ponoc dopuszczal do tak brutalnych rytualow jak chrzest rownikowy. Biskup Mixa robil to co kiedys kazdy inny nauczyciel jak uczen nie byl wystarczajaco grzeczny, przyloil kijem. Takie byly kiedys zwyczaje...

Czy wszystkie zarzuty zarowno wobec wladz PRLu jak i wobec kleru ponadto musza byc zasadne?? prawdziwe?? Jak mozna skorzystac to cel uswieca srodki. Sam zostalem rozpoznany jako uczestnik walk partyzanckich podczas II Wojny swiatowej. Ten ktos kto mi to potwierdzil pominal jeden istatny moment, ja sie urodzilem dopiero jakies 10 lat pozniej. jedna z uczestniczek Powstania Warszawskiego ponoc wcale w tamtym czasie nie byla w Warszawie. Jedni chca byc bohaterami, inni ofiarami. Po latach czyta sie jakie to wspaniale mecze ogladalismy, a wtedy wysmiewano tych ponoc bohaterow jaki pijakow i nierobow a nawet znacznie gorzej. Widzenie pewnych spraw po latach to zupelnie co innego jak biezaca ocena......

Ja tam nie uwazam ze jaruzelski to taka krysztalowa postac na jaka uchodzi w twoich wypowiedziach, i wyrozniam go niczym od Tuska czy Kaczynskiego, z tym ze Ci dwaj nie maja krwi na rekach.

Baltazar · Wysłany: Nie 17:05, 13 Mar 2011 Temat postu:

Temu co pozyzej czytam, nadałbym nowatorską nazwę "szakalizm".
Szakal to bowiem taki dwulicowy drapieżnik, który dogorywającej, pozbawionej sił ofierze odważnie rzuca się do gardła, ale wystarczy tylko groźniejsze warknięcie, by odskoczywszy na bezpieczna odległość, natychmiast wyparł się tego, co przed minutą powiedział...

Panesz · Wysłany: Pon 7:17, 14 Mar 2011 Temat postu:

Pro Rock · Wysłany: Wto 7:58, 15 Mar 2011 Temat postu: * * * * * * * * * * * * * *

Bylem kiedys jeszcze na studiach na takim obozie naukowym. Mielismy niby prowadzic badania i analizy pewnego wiekszego zakladu pracy, kombinatu zeby nie powiedziec na skale Polski. Potem sie okazalo ze wyniki tych prac byly przekute w prace doktorska jednego z tamtejszych prominentow. Ale nie o tym chcialem.

Pewnego dnia zebrano nas rankiem, podstawiono autobus i pojechalismy w nieznane. Dojechalismy do jakiegos wiekszego osrodka wprowadzono do dobrze zastawionej sali, posadzono za stolami. Po chwili wprowadzono prominentnych gosci i postawiono ich za stolem prezydialnym. Wsrod nich byl jeden czlonek Biura Politycznego KC PZPR, ten ktorego wszyscy z moich znajomych uwazali za najglupszego z wszystkich. Do tej pory znalem go tylko z TV, i to z tego ze mowil tylko to co przeczytal z kartki i to najczesciej z bledami. Czlowiek ten zaczal opowiadac swobodnie, dopuszczal kazde pytanie. Na poczatku pytania byly zlosliwe, podchwytliwe, bo to naprawde nie bylo spotkanie z aktywem mlodziezowym. reagowal tylko na protesty niektorych z tych co zasiadali przy stole prezydialnym. Powiedzial mlodym trzeba wyjasnic wszystkie watpliwosci. I wyjasnial. Mnie nie przekonal, ale na wychodne otrzymal owacje na stojaco. I stanal i klaskal kazdy kto byl obecny na tym przedstawieniu.